Форум » Вопросы и проблемы воспитания детей и подростков » Результаты опроса «Ремень — не метод наказания» » Ответить
Результаты опроса «Ремень — не метод наказания»
Солдат Вселенной11: Результаты опроса «Ремень — не метод наказания» В опросе приняло участие 87 человек, 41,4 % (36 человек) мужчин и 58,6% (51 человек) женщин, в возрасте: 14–17 лет — 13,8%; 18–20 лет — 24,1%; 21–25 лет — 18,4%; 26–30 лет — 17,2%; 31–40 лет — 10,3%; 41–45 лет — 6, 9%; 46–50 лет — 5,7%; 50–54 лет — 3,4%. Физическое воздействие на детей с воспитательными целями крайне нежелательно и допустимо только в исключительных случаях. На вопрос «Как вы считаете, допустимы методы физического воздействия (шлепок, подзатыльник, ремень), как способ воспитания детей?» — да, ответило 42,5 %; нет — 57,5 %, что говорит о том, что все-таки, большинство принявших участие в опросе против физического наказания. Они убеждены, что применение ремня или подзатыльников в отношении ребёнка, пусть и провинившегося, порождает лишь «негативную реакцию, страх, подавляет самостоятельность», «способствует развитию у ребёнка различных комплексов». Участники опроса уверены, что ребёнку «можно всё объяснить словами», «и лучше без крика». Повышение голоса на детей, а тем более применение к ним силы респонденты расценивают как несостоятельность родителя, его неумение завоевать авторитет у ребёнка другими способами. На вопрос «В ходе вашего воспитания применяли ли к вам методы физического воздействия?» положительно ответили 60,9% и не применялось — 39,1%., что говорит о том, что в детстве большинство опрошенных испытали на себе физическое воздействие, в основном порка ремнем 46, %, к 54% опрошенным применялись такие методы как разговор, собственный пример родителей, общение. Выявилась интересная закономерность: тех, кого не били в детстве, сегодня считают, что надо бить, таких 29,9%, тех, кого били, но считают что не надо 9,2%, тех, кого не били и придерживаются такого же мнения — 27,6% и тех, кого били, считают, что тоже надо бить — 33,3%. Таким образом, все-таки, к кому применяли физическое воздействие, придерживается правила «Меня били и я буду», но удивительно, что достаточно много тех, кого не били, но, тем не менее, считают, что без этого не обойтись. Респонденты, которые считают, что шлепки, подзатыльники и прочие методы физического воздействия на ребёнка допустимы только в крайних случаях, уверены, что на это можно пойти лишь тогда, когда словесные объяснения не дали результата: «Ребёнок делает то, что вас злит, и делает это специально». Но при этом опрошенные отмечают, что к каждому ребёнку необходим индивидуальный подход, поскольку «для кого-то телесное наказание — психологическая травма, а для кого-то — пустяк: потёр ушибленное место и побежал дальше», «один на шлепок даже внимания не обратит, а другой посчитает за унижение». На вопрос «Как это повлияло на вашу личность?», у тех, кого били, наиболее распространенные ответы были такие: «Боялась нового, чувство страха, неуверенность»; «Я не очень коммуникабельный человек»; «Огромная обида, так как я была невиновна»; «Заниженная самооценка, неудачи в личной жизни и карьере»; «Презрение к родителям, плохое отношение с ними»; «Отношение к маме изменилось и далеко не в лучшую сторону»; «Все делаю по своему»; «Когда будут свои дети, пересмотрю методы воспитания»; «Теперь я хочу, чтобы мои дети в будущем не били своих». Тех, кого не били в детстве в основном отвечали так: «Я умничка»; «Положительно: не пью, не курю, поступаю в ВУЗ»; «Нормально, думаю, что это правильно»; «Отлично, я могу сам исправлять, то, что сам же и сделал. Появилась ответственность»; «Думаю, я стала самостоятельным, независимым человеком». Таким образом, все-таки, более успешные и положительные эмоции во взрослой жизни испытывают те, к кому не применялись физические методы наказания. Интересные ответы на вопрос «Почему вы считаете, что надо применять или не применять физическое воздействие в качестве воспитания?»: Те, кто «за» физическое воздействие ответили в основном так: «Доходчивей»; «Действует»; «Потому, что работаю с детьми»; «Такие уроды и отморозки сейчас по улицам ходят, что больше никакие методы на них не действую»; «Без этого невозможно повлиять на ребенка»; «Потому что в детстве воспитывали так же»; «Иногда с детьми надо быть жестокими»; «Потому, что иначе не понимают». Те, кто против физического воздействия объясняют свой выбор так: «Бесполезное занятие, добром поймут лучше»; «Нужно уметь воспитывать детей без физического воздействия»; «Всегда есть более гуманные методы»; «Это не метод воспитания»; «Ребенок не всегда понимает, за что его наказывают, слово — лучше рукоприкладства»; «Это насилие», «Потом дети будут злые», «Боязнь родителей, ненависть, презрение»; «Это не столько физическое унижение, сколько моральное». На вопрос, «Какие методы вы считаете приемлемыми при воспитании?», максимальное количество 48,3% предлагают «Слово, разговор по душам, убеждение, обращение как с другом», остальные: «Все средства хороши» — 41,4%; «Собственный пример» — 10,5%; «Пряник–кнут» — 18,5%; «Отобрать компьютер, телефон, игрушки» — 6,9%; «Ласка, любовь, терпение» — 5,7%; «Пошлепывание» — 2, 3%; «Ремень» — 3, 4%. Подводя итоги опроса можно сказать, что дети, которые подвергаются физическому наказанию, вырастают с нехваткой тепла и внимания. Эти дети не улыбчивы и, как правило, не умеют общаться позитивно. Самый главный объект их любви — это папа с мамой, наказывают ребенка, дети вырастают с таким чувством, что они «чем-то хуже других, плохие». В некоторых семьях порка является основной мерой воспитания. Обычно ее применяют тогда, когда другие, более мягкие меры, такие как просьбы, уговоры, угрозы, не дают желаемых результатов. Порка действительно помогает подчинить ребенка воле родителей. Но при помощи физического наказания можно всегда достичь определенной цели и оказать влияние на кого угодно, а уж тем более, если речь идет о ребенке, т. е. значительно более слабом и практически беззащитном человеке. Именно страху перед болью и инстинкту самосохранения, а не высокой сознательности вы должны быть обязаны, когда в процессе порки наконец-таки слышите долгожданную фразу: «Прости, я больше не буду!». Ребенок готов в эту минуту на все, лишь бы устранить причину боли и страха. Он сразу становится покорным и послушным, но мудрых родителей вряд ли устроит подобный исход. Ведь такое воздействие не разрешает конфликт, а создает лишь иллюзию его разрешения. Даже если ребенок понимал, что виноват, порка снимает чувство вины. Он как бы расплачивается за содеянное испытанием болью и страхом. Поэтому осознавать и переживать свой проступок, делать выводы уже не будет. Нельзя применять физические наказания, по мнению психологов, еще и потому, что обычно эту форму родители выбирают, находясь в состоянии аффекта, т. е. слабого контроля своего поведения. Если ребенка обучают правильному поведению путем физического воздействия, он, почувствовав безопасную для себя ситуацию, будет продолжать позволять себе запретные действия. Вполне естественно, что частое применение побоев будет формировать неблагоприятные черты характера ребенка. Частое применение порок может надломить волю ребенка, превратить его в покорную, подчиняемую личность, легко подверженную влияниям чужих примеров, не всегда положительных. Такие дети не смогут противопоставить чужой воле свое сознательное поведение. Правила наказания детей При любом наказании ребенок должен быть уверен, что наказание справедливо, что его по-прежнему любят, и даже будучи наказанным, он не остается без родительской любви. При любом наказании детей они не должны быть лишены удовлетворения их биологических и физиологических потребностей. Ребенок должен быть информирован о том, за какие проступки последует наказание и в какой форме. Наказание детей должно носить временный характер. («Ты лишаешься возможности играть в компьютер ровно на три дня»). При наказании детей следует избегать оскорблений и приклеивания «ярлыков». Конфронтируется только поведение или конкретный поступок ребенка, а не его личность. При наказании детей исключено припоминание прежних проступков, Вы говорите с ними только о том, за что он наказывается именно сейчас. Наказание детей должно быть последовательным, а не от случая к случаю. Главный принцип при выборе между наказанием физическим или каким-либо другим — это выбор меньшего из двух зол. Важно помнить, что целью физического наказания детей, как и любого другого является его же благо. К физическому наказанию детей следует прибегать только в следующих ситуациях: Физическое наказание детей правомерно, если поведение ребенка представляет угрозу для его жизни и здоровья. Например, ребенок, зная правила поведения на дороге, назло родителям перебегает улицу перед машинами. Если поведение ребенка угрожает жизни и здоровью окружающих (игра с огнем, драки с более слабыми детьми.) Я перечислю те способы воздействия на ребенка, которые неприемлемы, и будут иметь свои негативные последствия для дальнейших отношений между родителями и детьми: Физическое наказание детей, приносящее вред их физическому здоровью (удары по голове, нанесение тяжких увечий) Использование эпитетов и оскорблений по причинам, которые ребенок не может исправить или опротестовать. «Ты весь пошел в отца», «Ты бестолочь и подонок, из тебя никогда не вырастет нормального человека» и пр. Это приводит к тому, что ребенок чувствует себя униженным, а не просто наказанным. Причинение ребенку таких душевных страданий, которые он действительно не может вынести без ущерба для своей психики. Например, запирание ребенка, боящегося темноты, в темной ванной. Взрослому человеку, которого в детстве лупили по чем ни попадя, труднее добиться в жизни успеха, а именно — сделать успешную карьеру. Потому что он из опыта детства знает, что человеку, который применяет к нему наказание — «кнут», объяснить что-либо невозможно — язык переговоров здесь бессилен. Поэтому после физических наказаний в детстве уже выросший «ребенок» в обычных, стандартных, рабочих ситуациях реагирует на вполне обычную критику и замечания, которые истолковываются его подсознанием как наказание, чересчур сильно — гиперактивно, аффективно, Т. е. если ребенка в детстве физически наказывали, во взрослой жизни он не сможет, или ему будет крайне трудно вести со своими начальниками и недоброжелателями конструктивный диалог в рамках делового этикета — без гнева, крика, ярости, без гиперреакции на раздражитель. А, как известно, несдержанное поведение человека в большинстве случаев перекрывает сотруднику дальнейший рост по карьерной лестнице. Получается, что когда родители чрезмерно увлекаются «воспитанием» ребенка и телесно его наказывают за каждую полученную двойку, желая ему лишь самого лучшего — хорошего образования на одни «5» и успешной карьеры, они в ребенке закладывают все основы для его будущих профессиональных неудач и разочарований, а не для успеха. Более того, когда родители применяют к ребенку физическое наказание (часто вешая при этом на ребенка всех своих «собак» — боль за свои собственные житейские разочарования и неудачи), они и еще и капитально подрывают его веру в ценность самого себя как личности, лишают его уверенности в себе и своих силах — т. е. закладывают в него огромный камень преткновения — фундамент его будущих жизненных неудач. Нормально, если за все детство такие скандалы произошли два-три раза, тогда это запомнится. Но когда отчаявшаяся мамаша начинает, что ни день, шлепать ребенка, толкать его руками, а папа так вообще не выпускает ремень из рук, тогда наказание теряет свой смысл. Ребенок к нему привыкает и лишь пытается не попасть вам под горячую руку, ему некогда осознать, за что вы его наказали. Именно поэтому, даже если ты считаешь допустимым физическое воздействие, делай это только в крайне необходимом случае, когда ребенок сделал что-то совершенно из ряда вон. http://kushva-online.ru/archive/news/599/
Виктория: Интересная статистика, подтверждающая что Общество считает возможным и необходимым применение ТН. Солдат Вселенной11 пишет: На вопрос «Как вы считаете, допустимы методы физического воздействия (шлепок, подзатыльник, ремень), как способ воспитания детей?» — да, ответило 42,5 %; Солдат Вселенной11 пишет: На вопрос «В ходе вашего воспитания применяли ли к вам методы физического воздействия?» положительно ответили 60,9% Или взять: Выявилась интересная закономерность: тех, кого не били в детстве, сегодня считают, что надо бить, таких 29,9%, тех, кого били, но считают что не надо 9,2%, тех, кого не били и придерживаются такого же мнения — 27,6% и тех, кого били, считают, что тоже надо бить — 33,3%. Преобладающее большинство среди тех, к кому применяли ТН, считают - надо пороть! И даже те, к кому ТН не применялись, считают - надо пороть! Действенность и необходимость ТН признает значительная часть общества. P.S. А горе-психологи, с их нытьем - пороть это плохо, пусть идут в
Солдат Вселенной11: Солдат Вселенной11 пишет: Те, кто «за» физическое воздействие ответили в основном так: «Доходчивей»; «Действует»; «Потому, что работаю с детьми»; «Такие уроды и отморозки сейчас по улицам ходят, что больше никакие методы на них не действую»; «Без этого невозможно повлиять на ребенка»; «Потому что в детстве воспитывали так же»; «Иногда с детьми надо быть жестокими»; «Потому, что иначе не понимают». Все эти аргументы полностью укладываются в диаду: - я жесток, поэтому мне не жаль делать больно своему ребенку; - я глуп, потому что не умею пользоваться данным мне средством человеческой коммуникации - речью и не могу ничего объяснить ребенку словами.
Golubka: Виктория пишет: Общество считает возможным и необходимым применение ТН. С каких это пор 87 человек из никому не известной Кушвы стало обществом да ещё и большинством, голосящим за ТН?) Виктория пишет: И даже те, к кому ТН не применялись, считают - надо пороть! Ну, с этими все понятно)) Солдат Вселенной11 пишет: я глуп, потому что не умею пользоваться данным мне средством человеческой коммуникации - речью и не могу ничего объяснить ребенку словами. Сюда ещё стоит добавить неумение/нежелание слушать. Солдат Вселенной11 пишет: я жесток, поэтому мне не жаль делать больно своему ребенку; Это не всегда так, поэтому спорно.
Солдат Вселенной11: Golubka пишет: Сюда ещё стоит добавить неумение/нежелание слушать. Согласен. Тоже относится к человеческой коммуникации. Golubka пишет: Это не всегда так, поэтому спорно. Ну я просто свое мнение высказал.
Сильвия: Солдат Вселенной11 пишет: Результаты опроса «Ремень — не метод наказания» В опросе приняло участие 87 человек, 41,4 % (36 человек) мужчин и 58,6% (51 человек) женщин, в возрасте: 14–17 лет — 13,8%; 18–20 лет — 24,1%; 21–25 лет — 18,4%; 26–30 лет — 17,2%; 31–40 лет — 10,3%; 41–45 лет — 6, 9%; 46–50 лет — 5,7%; 50–54 лет — 3,4%. Физическое воздействие на детей с воспитательными целями крайне нежелательно и допустимо только в исключительных случаях. На вопрос «Как вы считаете, допустимы методы физического воздействия (шлепок, подзатыльник, ремень), как способ воспитания детей?» — да, ответило 42,5 %; нет — 57,5 %, что говорит о том, что все-таки, большинство принявших участие в опросе против физического наказания. Они убеждены, что применение ремня или подзатыльников в отношении ребёнка, пусть и провинившегося, порождает лишь «негативную реакцию, страх, подавляет самостоятельность», «способствует развитию у ребёнка различных комплексов». Участники опроса уверены, что ребёнку «можно всё объяснить словами», «и лучше без крика». Повышение голоса на детей, а тем более применение к ним силы респонденты расценивают как несостоятельность родителя, его неумение завоевать авторитет у ребёнка другими способами. Ну охренеть какая репрезентативная выборка. Гендерный баланс сбит, возрастной баланс сбит,про социальные группы ничего не сказано, разница 42 на 57 даже при большем количестве была бы в рамках погрешности... Но какое это имеет значение? Дорогие сторонники ТН, нас с вами сделали, пойдем топиться
Golubka: Сильвия пишет: Дорогие сторонники ТН, нас с вами сделали, пойдем топиться Не надо топиться, а то противники ТН налетят и скажут: вот, Сильвия утопилась, потому что ее пороли в детстве И ведь некому будет возразить
Сильвия: Golubka пишет: Не надо топиться, а то противники ТН налетят и скажут: вот, Сильвия утопилась, потому что ее пороли в детстве Да ладно. Бедная Лиза вот без всякой порки утопилась. А надо было хворостинкой ее, глядишь и жива бы осталась
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Все эти аргументы полностью укладываются в диаду: - я жесток, поэтому мне не жаль делать больно своему ребенку; - я глуп, потому что не умею пользоваться данным мне средством человеческой коммуникации - речью и не могу ничего объяснить ребенку словами. Глупость! "Неудобства" (наказание) используется не ради неудобства, боль - НЕ самоцель, а средство воздействия, способ достучаться до сознания ребенка. Аналогично и про воздействие "словом": далеко не всегда одним только словом можно сломать барьер невосприимчивости ребенка, порой просто необходимы более сильные методы, в частности наказания.
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: а средство воздействия, способ достучаться до сознания ребенка. Оксюморон какой-то. Достучаться до сознания можно только словом. На то оно и сознание. Тогда ребенок действительно осознает, почему-он не прав и почему нельзя делать то-то и то-то. Слово и сознание - понятия взаимосвязанные. А если ремнем достукиваться, то он поймет только то, что нельзя потому, что, если обнаружится, то ремнем по заднице надают.
Солдат Вселенной11: Сильвия пишет: Бедная Лиза вот без всякой порки утопилась. А надо было хворостинкой ее, глядишь и жива бы осталась А если бы муж Анну Каренину порол регулярно, то у нее дурных мыслей в голове не водилась и тоже бы жива осталась . И мы бы имели шикарное 2-х томное тематическое произведение (на радость Читателям), а не нудную бредятину ХЗ о чем
Сильвия: Солдат Вселенной11 пишет: И мы бы имели шикарное 2-х томное тематическое произведение (на радость Читателям), а не нудную бредятину ХЗ о чем Зря ты все-таки от дуэли отказался. Вон сколько можно идей сходу наплодить
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Достучаться до сознания можно только словом. На то оно и сознание. "Ухо ребенка находится на спине". - Слышали такое? Заметьте, не я это сказала ...
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: "Ухо ребенка находится на спине" Не знаю, кто это сказал, но учился данный знаток анатомии весьма плохо. Поэтому мнению такого специалиста доверять глупо.
Ауди: Интересно, что в пользу телесных наказаний высказываются какие-то сомнительные психологи или сектанты какие-нибудь, и опросы проводятся какие-то непрофессиональные. А среди противников - и классики литературы, и видные педагоги и психологи, и серьезные труды. И какой из этого вывод?
Сильвия: Ауди пишет: Интересно, что в пользу телесных наказаний высказываются какие-то сомнительные психологи или сектанты какие-нибудь, и опросы проводятся какие-то непрофессиональные. А среди противников - и классики литературы, и видные педагоги и психологи, и серьезные труды. Конкретно этот непрофессиональный опрос вообще-то против ТН (И попробуйте мне только сказать, что Сологуб - не классик литературы).
Ауди: Опрос да :) И Сологуб классик. Такой классический тематик как Суинберн.
Сильвия: Ауди пишет: Опрос да :) И Сологуб классик. Такой классический тематик как Суинберн. Так значит Ваш аргумент мимо кассы
Ауди: Ну почему. Исключения подтверждают правило. Если из всех классиков только парочка тематиков за ТН, да и то только от литературы, значит, ТН - зло, по мнению корифеев.
Сильвия: Ауди пишет: Если из всех классиков только парочка тематиков за ТН, да и то только от литературы, значит, ТН - зло, по мнению корифеев. Давайте так. Подавляющее большинство просто не обозначало позицию по этому вопросу. Несколько человек за, несколько против.
Ауди: Против гораздо больше. Салтыков-Щедрин, Куприн, Горький, Тургенев, Лев Толстой, Сухомлинский, Ушинский, Лесков, Гиляровский, Помяловский, Гарин-Михайловский - это так, без гугла. Из иностранных сразу вспоминаются Януш Корчак, Мария Монтессори, Астрид Линдгрен. А если поискать, никаких форумов не хватит перечислять. В отличие от сторонников.
Сильвия: Ауди Толстого давайте сразу отставим. Он еще против железных дорог выступал, против промышленности и против частной собственности. И еще много чего. Не стоит выдергивать из толстовства один аспект, как некоторые делают с его антиклерикализмом (хотя его собственное учение можно считать куда более обскурантистским, чем самые отмороженные православнутые). Горький... Ой как я люблю Горького. Он между прочим большевиков приветствовал. Сталину сапоги лизал. По концлагерям с вояжами ездил и восхищался успехами социализма. Моральный авторитет? А по мне так самый настоящий мерзавец. Подготовлюсь и продолжу))
Ауди: Готовьтесь :) Но давайте не будем никого отставлять на том основании, что один большевиков приветствовал, другой против железных дорог был, третий своих детей не имел, четвертый был атеист, а пятый гомосексуалист. Практически любую знаменитость можно грязью облить, у всех были странности и недостатки. Берем классиков, у кого много трудов в литературе, педагогике или психологии, кто оставил последователей, кого проходят в школе и институте. Это самое общее определение, а более четкое, наверное, вряд ли возможно, потому что чем уже рамки, тем меньше деятелей в них вписывается.
Сильвия: Ауди пишет: Но давайте не будем никого отставлять на том основании, что один большевиков приветствовал, другой против железных дорог был, третий своих детей не имел, четвертый был атеист, а пятый гомосексуалист. Практически любую знаменитость можно грязью облить, у всех были странности и недостатки. Берем классиков, у кого много трудов в литературе, педагогике или психологии, кто оставил последователей, кого проходят в школе и институте. Ясен пень, что литературные заслуги человека нельзя умалять, даже если он сто человек убил. Одно другому никак не мешает. Но и считать мнение человека истиной в последней инстанции только потому, что он великий писатель или художник, тоже достаточно странно. Можно писать чудесные картины и быть при этом конченым психом (Ван Гог) или убийцей (Караваджо). С писателями такая же фигня. А уж если применить Ваш метод (подсчета количества классиков "за" и "против") например, к тезису "женщина должна сидеть дома и варить борщи", то получится у нас что-то совсем нехорошее
Ауди: Сильвия пишет: Ясен пень, что литературные заслуги человека нельзя умалять, даже если он сто человек убил. Таких писателей не знаю, тем более среди противников ТН. Сильвия пишет: Но и считать мнение человека истиной в последней инстанции Я и не считаю. Я вообще здесь не о своих личных предпочтениях, а о том, что люди пишут. Говорю, что не попадались мне страстные выступления в пользу ТН, описание сцен порки с одобрением и пониманием, в отличие от описаний с отрицательным отношением. Разве что у тематиков типа Сологуба или Суинберна. Ну так они и не скрывают, что для них воспитание не главное Сильвия пишет: С писателями такая же фигня. Вовсе нет. Литература совершенно особый вид искусства. Хороший писатель пишет, как дышит, не может, да и не хочет притворяться. Скажем, Достоевский не мог бы скрыть, что шизофреник, даже если бы и захотел. И убийца не смог бы написать хорошую честную книгу о гуманизме и любви к ближнему. А тем более много трудов. Сильвия пишет: Ваш метод (подсчета количества классиков "за" и "против") например, к тезису "женщина должна сидеть дома и варить борщи", то получится у нас что-то совсем нехорошее Это вы разговор пытаетесь перевести ;)? Тоже можно поспорить.
Сильвия: Ауди пишет: И убийца не смог бы написать хорошую честную книгу о гуманизме и любви к ближнему. А тем более много трудов. Ерунда. Достоевский вот только и делал, что писал труды о гуманизме и любви к ближнему, в перерывах призывая топить в крови польские восстания. И прекрасно одно с другим у него сочеталось.
Ауди: Я плохо помню его труды, тем более то, что он писал о гуманизме и любви к ближнему. Про призывы топить в крови не знаю. Но убийцей он не был. А вы знаете писателей-убийц, честно призывавших к гуманизму?
Сильвия: Ауди пишет: Но убийцей он не был. А вы знаете писателей-убийц, честно призывавших к гуманизму? Надо подумать. А Вы кстати считаете убийство на войне убийством? Тогда получится вагон и маленькая тележка. А если про убийства чисто уголовные, то сразу Уильям Берроуз вспоминается. Жену грохнул. По пьяне правда, но тем не менее.
Сильвия: Тут еще вопрос, кого убийцей считать. Только ли того, кто непосредственно на курок нажимал? Геббельс, например, сам возможно никого и не убил (кстати тоже писатель, хоть и малоизвестный в этом качестве). А Горький был при Сталине практически как Геббельс. Или давайте Аркадия Гайдара вспомним, который с малолетства в Красную армию записался и пленных белогвардейцев самолично расстреливал (это уже честным боем не назовешь). А потом писал веселенькие книжки про детишек, которые до сих пор в российских школах изучают.Так что все непросто
Митрил: Ну, по меркам 19 века я бы тоже был противником ТН. Ибо исконные-посконные традиции порки по субботам за малейшие провинности не поддерживал бы. Если человек в то время выступал повсеместных телесных наказаний, это не означает что он их в принципе не принимал. И уж тем более, вряд ли кто-то из них поддержал бы отобрание детей за шлепки.
Ауди: Сильвия пишет: Уильям Берроуз Его трудно отнести к классикам-гуманистам, хотя жену убил случайно. Его основные темы - наркотическая зависимость, гомосексуальность (книжка "Пидор") и контроль в широком смысле. Он где-то ближе к тематику :) Убийство на войне, по-моему, все равно убийство. Но если человек по натуре не убийца, для него это травма, которая как раз может сделать из него гуманиста и противника насильственной смерти. Кстати, Гайдар даже лечился в психушке, как раз по этой причине. Насчет Горького и Геббельса вы преувеличиваете. Митрил пишет: Если человек в то время выступал повсеместных телесных наказаний, это не означает что он их в принципе не принимал. И уж тем более, вряд ли кто-то из них поддержал бы отобрание детей за шлепки. Педагоги, писатели и психологи и в 20-м веке выступали против ТН в принципе. Даже если не выступали активно против, описывали всегда, как нечто ужасное. Я помню только одного советского писателя, который о порке пишет без горечи, мимоходом. Не помню таких эпизодов, чтобы автор как-то одобрял, мол, по заслугам и кара. А отбирать детей за шлепки, по-моему, бред.
Митрил: =Ауди пишет: Даже если не выступали активно против, описывали всегда, как нечто ужасное. Я помню только одного советского писателя, который о порке пишет без горечи, мимоходом. Не помню таких эпизодов, чтобы автор как-то одобрял, мол, по заслугам и кара. Одного? Я совершенно не знаток советских писателей, но навскидку вспомню Гайдара, Пантелеева и Крапивина, описывавших порку как что-то нормальное. Да, у Крапивина были и осуждения ТН, но в автобиографическом "Однажды играли", он описывал это как норму.
Сильвия: Ауди пишет: А отбирать детей за шлепки, по-моему, бред. Да ладно бред? Сами же в своей теме про Шотландию писали, как это здорово. Впрочем за Вашими метаморфозами непросто уследить Ауди пишет: Насчет Горького и Геббельса вы преувеличиваете. Да ладно преувеличиваю. Ездил по концлагерям и восхищался: "Ох, как здорово". Ауди пишет: Даже если не выступали активно против, описывали всегда, как нечто ужасное. А вот тут Вы подменяете понятия. Жесткую сцену порки в лит. произведении вообще нельзя считать высказыванием типа "ТН - это плохо". Сцена - это просто сцена. Опять же, если кто-то описывал изуверскую порку кнутом, это не значит, что он был против легкой взбучки ремнем по заднице. Да и вообще мало что значит. Ауди пишет: Его трудно отнести к классикам-гуманистам, хотя жену убил случайно. Да ладно случайно. Ствол к виску поднес и пальнул. Пить меньше надо.
Сильвия: Кстати по теме. Рекомендую всем фильм "Франсуа Вийон. Вор, убийца, поэт".
Ауди: Митрил пишет: Гайдара, Пантелеева и Крапивина, описывавших порку как что-то нормальное Крапивин - прямо-таки яростный противник порки, у него и в прозе, и публицистике это есть. Но я подозреваю, что он был тематиком, который этого стыдился. Некоторые намеки и описания наводят. Эпизоды ТН есть почти в каждой его книге, в некоторых дети не то чтобы воспринимают это, как норму, но принимают, как часть жизненных обстоятельств. А в основном наоборот - даже безболезненные хлопки воспринимают, как жуткое унижение. У Пантелеева помню два эпизода порки детей, один нейтральный, другой, автобиографичный, скорее, о победе над поркой. У Гайдара не помню таких эпизодов, может, давно не перечитывала.
Ауди: Сильвия пишет: Да ладно бред? Сами же в своей теме про Шотландию писали, как это здорово. Что-то не помню, чтобы писала, как это здорово. Мои метаморфозы существуют исключительно в вашем воображении. Я рассказала о двух случаях, когда отбирали детей, причем в одном случае шлепки вообще изначально были ни при чем. Но об этом я говорила мельком, могу и подробно. А в основном случае, если помните, у женщины отобрали сначала одного ребенка "за пощечины", потом второго, но не навсегда. Через год вернули. Я еще писала, что точно не знаю, что там произошло, только со слов матери. И уж точно не аплодировала. Если найдете, где я этим восхищаюсь, процитируйте. Помнится, я вообще своего мнения по этому поводу, забирать детей после шлепка, не высказывала. Сильвия пишет: Ездил по концлагерям и восхищался: "Ох, как здорово". Источник, пожалуйста. В любом случае, Геббельс не просто разъезжал по лагерям. Он был активным агитатором. Горький был не большим агитатором, чем Шолохов или Маяковский, не призывал ежедневно с трибун и по радио резать неверных. Сильвия пишет: Ствол к виску поднес и пальнул. Насколько я знаю, он неудачно играл в Вильгельма Телля. И да, пьянству бой. Сильвия пишет: А вот тут Вы подменяете понятия. Жесткую сцену порки в лит. произведении вообще нельзя считать высказыванием типа "ТН - это плохо". Отнюдь. Писатель ничего не пишет просто так. Если сцена эмоциональная, главный герой страдает, сразу видно, как автор относится к подобному.
Митрил: Ауди пишет: Крапивин - прямо-таки яростный противник порки, у него и в прозе, и публицистике это есть. Да ладно, его "Тополята" это прямо гимн антиювеналки. ) Ауди пишет: У Пантелеева помню два эпизода порки детей, один нейтральный, другой, автобиографичный, скорее, о победе над поркой. Он и был тем писателем о котором вы говорили: Я помню только одного советского писателя, который о порке пишет без горечи, мимоходом. ? Ауди пишет: У Гайдара не помню таких эпизодов, может, давно не перечитывала."Школа", упоминалось что соперники ГГ за попытку стырить какую-то деревяшку были беспощадно выдраны отцами. Ауди пишет: Что-то не помню, чтобы писала, как это здорово. Ауди пишет: Мне как-то сказали, что правила дорожного движения написаны кровью. Наверное, то же можно сказать и о ювенальной юстиции. Насколько могу судить, в Шотландии, Норвегии, Швеции решили, что лучше "перебдеть, чем недобдеть" и запретить даже невинные шлепки. Вероятно, именно потому, что раньше детей пороли и росли они в довольно жестких условиях. Но тут важно не только ввести закон, но и обеспечить его соблюдение. Боюсь, что в России вторая часть - дело отдаленного будущего. Например, куда денутся дети, которых забрали из семьи? В детдом? Это же ужас. А в Шотландии детей отдают в семью. Тоже не всегда райские кущи, но все-таки дети там сыты, одеты-обуты, ходят в школу и к врачу. У нас такое возможно? Наверное, нет, поэтому ювенальная юстиция превращается в нечто внушающее страх.Видимо, не только для Сильвии эти слова звучат как одобрение изъятий за шлепки. Ауди пишет: Отнюдь. Писатель ничего не пишет просто так. Если сцена эмоциональная, главный герой страдает, сразу видно, как автор относится к подобному.Ну я вот недавно набросал расссказ, где садист измывается над мальчишкой с чудовищными последствиями. И? ТН очень размытое понятие. И шлепок, и зверская порка формально будут считаться ТН. Если писатель выступает против последнего, это не означает что он против шлепков или умеренной порки.
Сильвия: Ауди пишет: Источник, пожалуйста. http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Roman-o-Belomorkanale Вот, наслаждайтесь. Ауди пишет: Что-то не помню, чтобы писала, как это здорово. Мои метаморфозы существуют исключительно в вашем воображении. Я рассказала о двух случаях, когда отбирали детей, причем в одном случае шлепки вообще изначально были ни при чем. Но об этом я говорила мельком, могу и подробно. А в основном случае, если помните, у женщины отобрали сначала одного ребенка "за пощечины", потом второго, но не навсегда. Через год вернули. Я еще писала, что точно не знаю, что там произошло, только со слов матери. И уж точно не аплодировала. Если найдете, где я этим восхищаюсь, процитируйте. Помнится, я вообще своего мнения по этому поводу, забирать детей после шлепка, не высказывала. Вот не надо. Вы описали абсолютно дикий на мой взгляд случай, напоминающий рассказ Франца Кафки. Некоторые вообще сначала приняли его за перепечатку с СоловьевТВ (там любят такие вещи про загнивающий Запад и ювеналку, с помощью которой враги русских обижают). Потом Вы сказали, что случай реальный и внезапно начали писать, что это замечательно и так этой женщине и надо, ибо она безответственная и т.д. И я тогда довольно сильно прифигела. Не только от того, что такой треш творится в реальности, но и от того, что есть на вид вменяемые люди, которым это нравится. Потом правда выяснилось, что Вы параллельно у нас за русский мир и таки верите в заговор врагов, разваливших совок. А потом, впрочем, сказали, что совок был огромной колонией. В общем, Ваша логика для меня слишком сложна
Ауди: Сильвия пишет: внезапно начали писать, что это замечательно Процитируйте. Ничего подобного я не писала, кроме того, что женщине я не слишком сочувствовала, поскольку о событиях знала только из ее слов, и у меня был другой печальный опыт, где мне было жаль и мать, и дочь, а потом я поняла, что зря. Про русский мир вы тоже передергиваете. Я писала, что не считаю русских лучшей нацией в мире, но ненавижу, когда нас называют худшей, да еще те, кто вчера нам кланялись. Совок и Россия для меня не одно и то же. Вы просто не даете себе труда вникать и спешите с выводами.
Сильвия: Ауди пишет: Процитируйте. Митрил процитировал уже.
Ауди: Сильвия пишет: http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Roman-o-Belomorkanale Вот, наслаждайтесь. В статье, которую вы приводите, говорится об одной поездке Горького и позорной агитке, написанной 36 авторами. Примерно как я и писала. Ничего похожего на главный рупор нацистов.
Сильвия: Ауди пишет: В статье, которую вы приводите, говорится об одной поездке Горького и позорной агитке, написанной 36 авторами. Ну да, один раз не ... (извините). Можно считать великим гуманистом и моральным авторитетом.
Nikka: Митрил пишет: Если писатель выступает против последнего, это не означает что он против шлепков или умеренной порки. а что вы считаете умеренной поркой?
Golubka: Митрил пишет: Ну я вот недавно набросал расссказ, где садист измывается над мальчишкой с чудовищными последствиями. И? И?) Вы себя поставили в ряд с писателями?) Смело)
Митрил: Nikka пишет: а что вы считаете умеренной поркой?Зависит от возраста, но полагаю, десяток ударов ремешком вполсилы можно считать таковой. Golubka пишет: И?) Вы себя поставили в ряд с писателями?) Смело)Вы не поняли мою мысль?
Сильвия: Golubka пишет: Вы себя поставили в ряд с писателями?) Смело) Писатель - это тот, кто пишет))
Golubka: Митрил пишет: Вы не поняли мою мысль? Поняла, но формулировка неприятная Сильвия пишет: Писатель - это тот, кто пишет)) И на заборе?))
Сильвия: Golubka пишет: И на заборе?)) Это уже современное искусство
Ауди: Митрил пишет: Он и был тем писателем о котором вы говорили: Нет, я говорила о Сотнике. У него в "Архимеде", по-моему, были слова мальчика о том, что ему доставалось от отца, даже ремнем, но без обид, как-то так. Вспомнила цитату из Гайдара, но там простая констатация факта, ни за, ни против. Вот у Пантелеева сцена, где отец его порол подтяжками, интересная получилась. Отец не смог его заставить даже пообещать вести себя хорошо и с тех пор никогда не порол. То есть Ленька победил. Митрил пишет: Видимо, не только для Сильвии эти слова звучат как одобрение изъятий за шлепки. И где я восхищаюсь?! Я тут пишу, что понимаю, откуда ноги растут у подобных запретов, и почему в Шотландии не боятся ювеналки, в отличие от нас. Но нигде не говорю, что я лично аплодирую властям, отбирающим детей за каждый шлепок. Митрил пишет: Ну я вот недавно набросал расссказ, где садист измывается над мальчишкой с чудовищными последствиями. И? ТН очень размытое понятие. И шлепок, и зверская порка формально будут считаться ТН. Если писатель выступает против последнего, это не означает что он против шлепков или умеренной порки. Ну вы, при всем уважении, не классик, не пытаетесь воспитывать своими рассказами будущие поколения и сеять, что там классики сеют. :) ТН размытое понятие, как и умеренная порка. Но когда в "Детстве Темы" мать заявляет, что костьми ляжет, но не даст больше выпороть ребенка, она не делает никаких скидок на "умеренность". У того же Куприна или Помяловского, помимо описания, есть недвусмысленные рассуждения на эту тему. И я не только о литературе говорила. Например, педагоги вроде Януша Корчака или Монтессори довольно конкретно против, ничего не говоря об "умеренном" варианте. А вот так, чтобы педагог однозначно высказался за, и при этом видный педагог, а не какой-нибудь гуру вроде Перла, мне слышать не довелось.
Сильвия: Ауди пишет: И где я восхищаюсь?! Я тут пишу, что понимаю, откуда ноги растут у подобных запретов, и почему в Шотландии не боятся ювеналки, в отличие от нас. Но нигде не говорю, что я лично аплодирую властям, отбирающим детей за каждый шлепок. Слив засчитан.
Митрил: Ауди пишет: И где я восхищаюсь?! Я тут пишу, что понимаю, откуда ноги растут у подобных запретов, и почему в Шотландии не боятся ювеналки, в отличие от нас. Но нигде не говорю, что я лично аплодирую властям, отбирающим детей за каждый шлепок. Эти слова как-то не стыкуются с вашим заявлением что изъятие за шлепки это бред. Ауди пишет: ТН размытое понятие, как и умеренная порка. Но когда в "Детстве Темы" мать заявляет, что костьми ляжет, но не даст больше выпороть ребенка, она не делает никаких скидок на "умеренность". У того же Куприна или Помяловского, помимо описания, есть недвусмысленные рассуждения на эту тему. И я не только о литературе говорила. Например, педагоги вроде Януша Корчака или Монтессори довольно конкретно против, ничего не говоря об "умеренном" варианте. А вот так, чтобы педагог однозначно высказался за, и при этом видный педагог, а не какой-нибудь гуру вроде Перла, мне слышать не довелось.Если у Гарина-Михайловского однозначно негативное отношение к любым ТН это не значит что у всех писателей так. Макаранко грозился побить своих питомцев. Считается? Для нас такой оборот дела был очень неприятен. Протокол означал для хлопцев верный допр, а для колонии несмываемый позор. – Эти хлопцы поймались в первый раз, – сказал я. – Мало ли что бывает между соседями! На первый раз нужно простить. – Нет, – сказал рыжий, – какие там прощения! Пойдемте в канцелярию писать протокола. Мусий Карпович тоже вспомнил. – А помните, как меня таскали ночью? Топор и доси у вас, да штрафу заплатил сколько! Да, крыть было нечем. Положили нас куркули на обе лопатки. Я направил победителей в канцелярию, а сам сказал хлопцам со злобой: – Допрыгались, черт бы вас побрал! «Спидныци» вам нужны! Теперь позора не оберетесь… Вот колотить скоро начну мерзавцев. А эти идиоты в допре насидятся. Хлопцы молчали, потому что действительно допрыгались. После такой ультрапедагогической речи и я направился в канцелярию. (А.Макаренко. Педагогическая поэма) А вообще штука в том, что если мы продолжим, то сейчас увязнем в сравнении нынешнего поколения и людей прошлого. Потому как именно по результату в виде выросших людей, нужно судить разные методы. И для меня сравнение будет однозначно не в пользу зумеров.
Ауди: Митрил пишет: Эти слова как-то не стыкуются с вашим заявлением что изъятие за щлепки это бред. Напротив. Я многое понимаю, но не обязательно принимаю. Вот что изъятие за шлепки - это бред, это мое мнение. Но я понимаю, почему в Шотландии это делается. Митрил пишет: Если у Гарина-Михайловского однозначно негативное отношение к любым ТН это не значит что у всех писателей так. Ну так я и не пишу "у всех". Пишу "у очень многих". Причем не только писателей, но и педагогов и психологов (в самом начале упоминала). Их навскидку можно много назвать, а однозначных сторонников столько же не назовешь. Вот и Макаренко грозится побить, но не бьет. Цитата из его книги "Правильно воспитывать детей. Как?" "Наказание – очень трудная вещь; оно требует от воспитателя огромного такта и осторожности. Поэтому мы рекомендуем родителям по возможности избегать применения наказаний, а стараться, прежде всего, восстановить правильный режим. Для этого, конечно, потребуется много времени, но нужно быть терпеливым и спокойно ожидать результатов. В самом крайнем случае можно допустить некоторые виды наказаний, а именно: задержка удовольствия или развлечения (если было назначено посещение кино или цирка, отложить его); задержка карманных денег, если они выдаются; запрещение выхода к товарищам". Есть и более конкретно. "Если вы бьете вашего ребенка, для него во всяком случае трагедия: или трагедия боли и обиды, или трагедия привычного безразличия и жестокого детского терпения. Но трагедия эта – для ребенка. А вы сами – взрослый, сильный человек, личность и гражданин, существо с мозгами и мускулами, вы, наносящий удары по нежному, слабому, растущему телу ребенка, что вы такое? Прежде всего вы невыносимо комичны, и, если бы не жаль было вашего ребенка, можно до слез хохотать, наблюдая ваше педагогическое варварство. В самом лучшем случае, в самом лучшем, вы похожи на обезьяну, воспитывающую своих детенышей. Вы думаете, что это нужно для дисциплины? У таких родителей никогда не бывает дисциплины. Дети просто боятся родителей и стараются жить подальше от их авторитета и от их власти".
Сильвия: Ауди пишет: Напротив. Я многое понимаю, но не обязательно принимаю. Вот что изъятие за шлепки - это бред, это мое мнение. Но я понимаю, почему в Шотландии это делается. Но Вы хвалите эти страны за то, что там это делается. И сожалеете, что в России такое невозможно. А потом говорите, что это бред. Так если бред, то может хорошо, что здесь он невозможен? Не?
Ауди: Понятно, что, чем старше становишься, тем несовершеннее кажется молодое поколение. Помнится, меня тетя упрекала в том, что мы (наше поколение) не знаем, что такое голод. А то вот, избаловались, и позволяют себе даже выбирать еду, а не есть, что дают. К чему этот пример? К тому, что даже в нашей стране теперешние поколения живут легче, чем прежние, поэтому у них другие ценности и другое отношение к жизни. Нужно ли тянуть их в прошлое собственным примером? И воспитывать так, как наши прадеды наших дедов?
Ауди: Сильвия пишет: Но Вы хвалите эти страны за то, что там это делается. Я хвалю их не за то, что детей забирают за шлепки, а за то, что детей защищают, и если уж отберут, условия создают. Сожалею, что в Россию детей отдают в детдома, где еще хуже, чем у родителей, которые бьют. И, по-моему, в России забирают легко, а отдают трудно, в отличие от Шотландии.
Митрил: Ауди пишет: Напротив. Я многое понимаю, но не обязательно принимаю. Вот что изъятие за шлепки - это бред, это мое мнение. Но я понимаю, почему в Шотландии это делается. Это бред, но я понимаю и вроде как даже не против. Сильно, конечно. Ауди пишет: Вот и Макаренко грозится побить, но не бьет. Однако ж и на атмосферу безусловной любви, принятия и бесконечной терпимости, прогандируемой современными психолухами это не оченб похоже. Ауди пишет: Понятно, что, чем старше становишься, тем несовершеннее кажется молодое поколение. Помнится, меня тетя упрекала в том, что мы (наше поколение) не знаем, что такое голод. А то вот, избаловались, и позволяют себе даже выбирать еду, а не есть, что дают. К чему этот пример? К тому, что даже в нашей стране теперешние поколения живут легче, чем прежние, поэтому у них другие ценности и другое отношение к жизни. Нужно ли тянуть их в прошлое собственным примером? И воспитывать так, как наши прадеды наших дедов?Мне 22, если что. В прошлое я тянуть никого не призываю. Но будущее должно быть лучше прошлого, а не наоборот. А если будущее это часами смотрящие "Тикток" люди, я уж прошлое выберу.
Сильвия: Ауди пишет: К тому, что даже в нашей стране теперешние поколения живут легче, чем прежние, поэтому у них другие ценности и другое отношение к жизни. Нужно ли тянуть их в прошлое собственным примером? И воспитывать так, как наши прадеды наших дедов? Иногда прошлое само тянет к себе. Потому что мертвые сильнее нас. А мы далеко не всегда их достойны. Мне бы сейчас полагалось быть не здесь, а совсем в другом месте. Но я здесь, и таких, как я, полно. Наши предки не были такими. Они были другими. В общем, ладно. Простите меня, пойду лягу.
Митрил: Сильвия пишет: Мне бы сейчас полагалось быть не здесь, а совсем в другом месте. Я боюсь, ты там мало что изменишь - не те места где наступают широким фронтом. И вряд ли кто-то из предков тебя бы за это осудил.
Ауди: Митрил пишет: Это бред, но я понимаю и вроде как даже не против. Это все относится к разным вещам: бред, когда ребенка забирают за шлепок (но не за порку); Я понимаю, почему в Шотландии такие строгие требования; Я не против, чтобы детей защищали. Наверное, мне нужно конкретизировать: я против порки, и умеренной, и жестокой, но не считаю, что невозможно шлепнуть ребенка по рукам, когда он лезет к горячему, например. Шлепнуть, но не отшлепать. Считаю, что забирать ребенка за шлепок бред. Но если его постоянно шлепают, можно и забрать, чтобы разобраться. У той женщины забрали ребенка, потому что он сам пожаловался, а не потому, что она его один раз шлепнула и это видели. Ему поверили, потому что он из "уязвимых" - во-первых, потому что ребенок, во-вторых, потому что инвалид, в-третьих, потому что из дома явился красный и заплаканный. Не знаю, может, он и раньше жаловался. Там было сразу два расследования, гражданское и полицейское. Вскоре забрали второго ребенка. Деталей не знаю, только то, что женщина рассказывала. Поэтому я и не особенно ее жалела, она могла несколько приукрасить. После года разбирательств и процессов она признала себя виновной в том, что отшлепала сына, после приговора детей вернули. Дети все это время находились в семье, а не в детдоме, и даже не в приемной семье, а у родственников отцов (у них разные отцы). Женщина находится под надзором. И дети тоже. Психологи, социальные работники, учителя, полиция. Чтобы это не повторилось.
Митрил: Ауди пишет: Это все относится к разным вещам: бред, когда ребенка забирают за шлепок (но не за порку); Я понимаю, почему в Шотландии такие строгие требования; Я не против, чтобы детей защищали. Наверное, мне нужно конкретизировать: я против порки, и умеренной, и жестокой, но не считаю, что невозможно шлепнуть ребенка по рукам, когда он лезет к горячему, например. Шлепнуть, но не отшлепать. Считаю, что забирать ребенка за шлепок бред. Но если его постоянно шлепают, можно и забрать, чтобы разобраться. То есть по рукам шлепнуть можно, а по попе нельзя? И один раз нормально, а несколько шлепков, да еще и регулярно, это уже криминал и ребенка надо отбирать? И потом, откуда опека узнает, был ли это единичный случай или ребенка постоянно шлепают? Значит придется забирать уже после первого сигнала, чтобы разобрвться. Даже если считать, что опека работает близко к идеалу, как минимум несколько дней разборки займут. Стресс от такого будет гораздо сильнее, чем если мама отшлепает или даже ремнем настегает. Да и комплекс вины тут можно получить неслабый: Я плохо себя вел, мама сорвалась, и из-за этого меня сунули к чужим дядям, теперь мне ни в коем случае нельзя вести себя плохо, иначе меня заберут уже навсегда.
Сильвия: Ауди пишет: Деталей не знаю, только то, что женщина рассказывала. Поэтому я и не особенно ее жалела, она могла несколько приукрасить. Так Вы же говорили, что сами были в суде? Или успели только обвиняемую выслушать? И Вы считаете нормальным год издевательств над тремя людьми, не сделавшими ничего плохого? Вот вообще мне интересно. Полно народу. Судьи, прокуроры, полицейские, следователи... И все занимаются какой-то хренью очевидной. И никому в голову не приходит, что это полный бред. Впрочем, странно, что, повидав "самый гуманный суд на свете", я еще сохранила способность удивляться...
Ауди: Митрил пишет: То есть по рукам шлепнуть можно, а по попе нельзя? По моему мнению, да. Одно дело, слегка шлепнуть по руке, другое дело, изо всех сил по лицу или по попе. И не раз. Митрил пишет: И один раз нормально, а несколько шлепков, да еще и регулярно, это уже криминал Да Митрил пишет: ребенка надо отбирать? Про "надо" не пишу. Пишу, что можно. По обстоятельствам. Если ребенок совсем маленький, если рука очень тяжелая, если происходит слишком часто, если для ребенка это такой стресс, что со стороны заметно, если ребенок сам об этом просит. Митрил пишет: И потом, откуда опека узнает, был ли это единичный случай или ребенка постоянно шлепают? Ну если это постоянно слышно и видно? Или ребенок сам жалуется? Митрил пишет: Значит придется забирать уже после первого сигнала, чтобы разобрвться. По моему мнению, это чересчур. Митрил пишет: Да и комплекс вины тут можно получить неслабый: Я плохо себя вел, мама сорвалась, и из-за этого меня сунули к чужим дядям, теперь мне ни в коем случае нельзя вести себя плохо, иначе меня заберут уже навсегда. Комплекс вины можно заработать в любом случае. Например, если родитель будет и наказывать, и постоянно упрекать.
Виктория: Ауди пишет: другое дело, изо всех сил по лицу или по попе. И не раз. Принципиально разные вещи: ударить по лицу или по заднице! Лицо - неприкосновенно, а вот задницу можно и до синяков набить.
Nikka: Митрил пишет: Nikka пишет: цитата: а что вы считаете умеренной поркой? Зависит от возраста, но полагаю, десяток ударов ремешком вполсилы можно считать таковой. для какого возраста? Вы правда считаете, что это воспитание достойного смелого человека (может назовете спартанским воспитанием), если довольно легкая и непродолжительная боль заставляет пресмыкаться, что-то упрашивать, рыдать и ссаться слово поперек сказать? На на каком ударе надо думать "о боже когда же это тяжелое испытание (на самом деле легкий массаж) закончится, я не вынесу"?))) При условии, что он знает, что эти за этими ударами плюс-минус ничего не последует? И без обещаний, что в след.раз сильнее получишь?))) Мне кажется, это просто ритуальное унижение, как та же порка в школе. Тем более если это не первый шок. Вы правда верите, что взрослые лоси плачут просто от небольшой боли, еще и заранее хныкают (как малыш, который уколы не хочет делать)??? Ну и ну) вы ж наверно оставляете за скобками другие эмоции? Типа порка без обид?))) А сломать и показать свою власть это не сюда. Или вы лукавите, и иногда порка должна совсем не умеренной?)
Синеглазка: Виктория пишет: Лицо - неприкосновенно Это с чего вдруг? Хорошая пощечина как способ привести в чувства ещё никому не мешала, ни взрослому, ни ребёнку.
Митрил: Сильвия пишет: Вот вообще мне интересно. Полно народу. Судьи, прокуроры, полицейские, следователи... И все занимаются какой-то хренью очевидной. И никому в голову не приходит, что это полный бред. Впрочем, странно, что, повидав "самый гуманный суд на свете", я еще сохранила способность удивляться...Да уж. Ауди пишет: По моему мнению, да. Одно дело, слегка шлепнуть по руке, другое дело, изо всех сил по лицу или по попе. И не раз. Мне что-то наши росгвардейцы вспоминаются, которым любое действие причиняет острую физическую боль. Даже если это был брошенный пластиковый стаканчик. Ауди пишет: Ну если это постоянно слышно и видно? Интересно как это будет постоянно видно, если наказания обычно происходят за закрытыми дверьми? Ауди пишет: Комплекс вины можно заработать в любом случае. Например, если родитель будет и наказывать, и постоянно упрекать.Ну так одно дело если ребенка налупили, пускай даже довольно болезненно. И другое дело, если его отобрали на какое-то время с угрозой забрать навсегда, если это повторится. И хорошо ведь у ребенка в приведенном вами примере был отец, живущий как я понимаю, отдельно, готовый ребенка взять. А если не было, значит отправили бы в детдом. Год в детдоме, пока прокурор не докажет что мать сына шлепала. Театр абсурда какой-то.
Nikka: Ауди пишет: Вот у Пантелеева сцена, где отец его порол подтяжками, интересная получилась. Отец не смог его заставить даже пообещать вести себя хорошо и с тех пор никогда не порол. То есть Ленька победил. вот я и о том же. Что мешает показать, что хрен ты чего от меня добьешься, вот и не распускай свои руки? А если хочется подчиняться в процессе - это тематизм) причем вести себя хорошо и "не доводить " совсем не хочется) Еще была хорошая сцена в "Зло" Яна Гийу. Там привычный к боли пацан показал учителю, что ему пох. У того сразу челюсть отвисла, все упало, вся важность сдулась, сам дал жалким и растерянным)
Ауди: Сильвия пишет: Так Вы же говорили, что сами были в суде? Или успели только обвиняемую выслушать? И Вы считаете нормальным год издевательств над тремя людьми, не сделавшими ничего плохого? Вот вообще мне интересно. Полно народу. Судьи, прокуроры, полицейские, следователи... Мне лично вся эта ситуация казалась странной, а не нормальной. Всех материалов дела я не видела, поэтому ничью сторону не принимала. Первый порыв был, конечно, матери посочувствовать. Обычная молодая женщина, попала в административную машину, почти год все тянется, а решения нет. Потом прочла краткое описание дела, ее послушала, поняла, что все непросто, и постаралась эмоционально не участвовать. Мне вообще-то и не положено принимать чью-то сторону, но абстагироваться трудно. Но то, что ребенок сам пожаловался, о чем-то говорит. Против этой женщины возбудили два дела, гражданское и уголовное. Обвиняли в физическом насилии. По гражданскому делу расследование вел специальный исполнитель, по уголовному полиция. В ходе следствия второго ребенка отобрали, решили, что с матерью ему быть опасно. Я была в зале суда и у исполнителя на разных стадиях, поэтому всех доказательств я не видела. Например, знаю, что была видеозапись показаний детей, но не знаю, что они говорили. Поэтому не тороплюсь кричать "так и надо было" или, наоборот, "бедняжки". Мать долго не признавала себя виновной, поэтому процесс затянулся. Если обвиняемый не признает себя виновным, судья требует, чтобы адвокат и прокурор представили убедительные доказательства в поддержку своей линии. Назначаются всякие промежуточные заседания, причем явка обвиняемой обязательна, но она фактически ничего не делает. Судья, адвокат и прокурор собираются в кучку, если не договариваются между собой, расходятся и назначают следующее заседание. Через месяц-полтора, у них очень насыщенный график. Все заседания проводились при минимальном количестве людей (максимум шесть человек в зале, а минимум было трое). Думаю, судья долго колебался именно потому, что мать уперлась. Отбирать насовсем не хотел, но боялся рецидива. Мать не маргиналка, не похожа на алкоголичку или наркоманку, работает на заводе. Видно, что с характером. Дети от разных мужей, живет с третьим. В итоге она признала себя виновной. До вынесения приговора с ней беседовал социальный работник и уточнял, какой приговор ей больше подойдет, что мне тоже было странно. Оказывается, судья не хочет выносить приговор, который она заведомо не сможет выполнить, или который может повредить детям. Варианты были: комендантский час с браслетом - сразу отмели, она тогда на работу не смогла ходить в ночь; общественные работы - по времени не получилось; штраф - она согласилась выплачивать в течение двух лет каждый месяц. Ну и надзор, каждую неделю регистрироваться в полиции и ходить к соцработникам с детьми. И она теперь всегда "под колпаком", как я писала, в детские учреждения на работу не возьмут, в США визу не дадут. Однозначно не скажешь, кто виноват, что хорошо, что плохо. С одной стороны, мальчика забрали, потому что он в школе пожаловался. Как бы по одному сигналу. С другой стороны, раз второго ребенка забрали не сразу, значит, во время следствия обнаружили причины для изъятия. Значит, было что-то, но не настолько серьезно, чтобы жизни детей угрожала опасность, потому что в этом случае детей бы ей не вернули, а ее бы посадили. То есть получается, она детей шлепала или порола, их забрали до выяснения обстоятельств, а когда выяснили, вернули с условием, что за ней будут следить. Целый год жизни - это очень много для маленьких детей, но кто виноват, что все так долго тянулось - государство, где судебные дела медленно ведутся, или мать, которая отрицала свою вину? У меня сложилось такое общее мнение, не конкретно по этому случаю. В Шотландии стараются защищать уязвимые группы населения, следуя принципу "лучше перебдеть", и это мне понравилось. Решения не принимаются легко и сразу, особенно судьбоносные, что тоже неплохо. Но именно оттого, что сигналы не пропускают мимо ушей, суды завалены мелочовкой, которая занимает много времени. И вот это мне не нравится. Что касается детей, которых не разрешаются шлепать и, тем более, пороть. Те, с которыми я сталкивалась, были дети как дети, от наших отличаются только большей раскованностью и вежливостью. Ну то есть мне было непривычно видеть пятилетнего малыша, который свободно беседует со взрослым, а не прячется за маму и не бурчит "да-нет". Или там когда пацаны хулиганского вида бросаются помогать упавшей бабушке, а не карманы обчистить. Родители и учителя, с которым довелось иметь дело, не были возмущены отменой ТН и запретами на шлепки. Были мнения, что в этом ничего страшного, но сожалений об ушедшем не было. У меня сложилось такое ощущение, что в Шотландии спокойно обходятся не только без порки, но и без шлепков, и это никого особенно не напрягает, и дети не стали хуже. Что меня, как противника ТН, только радует.
Сильвия: Вообще-то по-хорошему сомнение всегда должно быть в пользу подсудимого. Если обвинение не может доказать вину, значит приговор оправдательный. И никто свою вину для вынесения приговора признавать не обязан. Вообще человек не обязан свидетельствовать против себя и имеет право хранить молчание. А если из нее выжимали признание, угрожая отъятием детей, потому что без признания не могли ни хрена доказать, то это уже не правосудие, а репрессивная машина в чистом виде.
Сильвия: Это же выбивание показаний и ничто иное. Пока не признаешься - детей не вернем. Все равно что подозреваемого сцапать и запереть в СИЗО, а потом сказать: "Пока не признаешься, будешь сидеть, а как признаешься, дадим условный срок и гуляй Вася". В России такое кстати происходит периодически, но по крайней мере никто не говорит, что это нормально. А с детьми в каком-то смысле еще хуже - как захват заложников. Печально это все, в общем, очень печально. Если, конечно, правда.
Ауди: Сильвия пишет: Вообще-то по-хорошему сомнение всегда должно быть в пользу подсудимого. Если обвинение не может доказать вину, значит приговор оправдательный. И никто свою вину для вынесения приговора признавать не обязан. Вообще человек не обязан свидетельствовать против себя и имеет право хранить молчание. А если из нее выжимали признание, угрожая отъятием детей, потому что без признания не могли ни хрена доказать, то это уже не правосудие, а репрессивная машина в чистом виде. Так оно и есть. Если есть сомнения, выносится оправдательный приговор. Это я так думаю, что судья колебался из-за ее отрицания, а какие там были резоны на самом деле - не знаю. Там иногда отсылают прокурора с поручением "более полно осветить участие мужа в воспитании детей". Или адвоката отсылают за отзывами с места работы. Чтобы было как можно больше информации для принятия решения. И не только факты учитывают, но и эмоциональный фактор. С кондачка не решают. Тем более детей навсегда отобрать. Сильвия пишет: Это же выбивание показаний и ничто иное. Показания она сразу дала. Потом изменила. Сильвия пишет: Пока не признаешься - детей не вернем. Приговор вынесли бы в любом случае. Только если ее вина была бы доказана, а она ее не признала, это было бы отягчающим обстоятельством. И наоборот могло быть. Раз признала, тем более раскаялась, все не так плохо. Но грустно в любом случае. Вообще в суде и полиции всегда невесело.
Сильвия: Ауди пишет: Только если ее вина была бы доказана, а она ее не признала, это было бы отягчающим обстоятельством. И наоборот могло быть. Раз признала, тем более раскаялась, все не так плохо. Так это же бред. Человек не обязан свидетельствовать против себя. Или там нет такого закона? А раз процесс затянулся из-за отсутствия признания, значит что-то у них без него не сросталось. Очевидно же.
Сильвия: Сильвия пишет: Вообще в суде и полиции всегда невесело Это-то я знаю хорошо. Но Вы убили остатки моей веры в то, что в Европе как-то по-другому. Можете гордиться.
Митрил: Ауди пишет: У меня сложилось такое общее мнение, не конкретно по этому случаю. В Шотландии стараются защищать уязвимые группы населения, следуя принципу "лучше перебдеть", и это мне понравилось. Отличная защита - отобрать детей у матери. Ауди пишет: Если есть сомнения, выносится оправдательный приговор. Или можно потянуть годик-другой, не давая видеться с детьми. Тут и без вины сознаешься, лишь бы отстали уже. Сильвия пишет: Это же выбивание показаний и ничто иное. Пока не признаешься - детей не вернем. Все равно что подозреваемого сцапать и запереть в СИЗО, а потом сказать: "Пока не признаешься, будешь сидеть, а как признаешься, дадим условный срок и гуляй Вася". В России такое кстати происходит периодически, но по крайней мере никто не говорит, что это нормально. А с детьми в каком-то смысле еще хуже - как захват заложников. Печально это все, в общем, очень печально. Если, конечно, правда.Мне тоже очень напомнило.
Сильвия: Митрил пишет: Или можно потянуть годик-другой, не давая видеться с детьми. Тут и без вины сознаешься, лишь бы отстали уже Вот именно. Презумпция невиновности для всех, кроме родителей с детьми. Самые опасные преступники.
Ауди: Сильвия пишет: А раз процесс затянулся из-за отсутствия признания, значит что-то у них без него не сросталось. Очевидно же. Не совсем. Это только означает, что судья не хочет выносить решение, пока не будет знать все нужные обстоятельства. Даже я изменила отношение к вопросу, когда получила чуть больше информации, а для меня это не было так важно, мне-то не решать чью-то судьбу. Если обвиняемый признает вину, тут все ясно. А если не признает, ясности нет, надо копать до конца, чтобы убедиться в том или другом. Тут дело не в сомнениях, а в неполной информации. Сильвия пишет: Но Вы убили остатки моей веры в то, что в Европе как-то по-другому. Могу посочувствовать. Но у вас несколько розовое представление о загранице. Какая-то она у вас однородная и безусловно лучше, чем Россия. А там все очень разноцветно. Даже в пределах Европы между государствами огромная разница. США вообще стоят особняком. И нигде нет совершенства. Так что, Сильвия, "не сотвори себе кумира". Мне приходилось бывать в разных странах, где-то подолгу, где-то просто часто, в основном по работе. Не могу сказать, что какая-то страна вызывает у меня особое восхищение, чтобы я ее ставила в пример. Всегда что-то нравится, а что-то вызывает отторжение.
Ауди: Ауди пишет: Презумпция невиновности для всех, кроме родителей с детьми. Самые опасные преступники. Вы все время забываете, что ребенок-инвалид пожаловался на мать в школе. Если ребенок обращается с просьбой о помощи, слушать будут ребенка. Если жена пожаловалась на мужа, больше веры жене. Чем более уязвим истец, тем больше ему сочувствия.
Сильвия: Ауди пишет: Но у вас несколько розовое представление о загранице. Какая-то она у вас однородная и безусловно лучше, чем Россия. А там все очень разноцветно. Даже в пределах Европы между государствами огромная разница. США вообще стоят особняком. И нигде нет совершенства. Не розовое давно уже. Знаю я прекрасно и про различия, и про прочее. И была много где (хотя в Штатах не приходилось). Но в судах не бывала (думаю, к счастью). И искренне думала, что они там работают не так, как здесь. Все-таки традиция правового государства, все такое... А то, что Вы описываете, один в один напоминает беспредел спецслужб диктатора Лукашенко, отбирающих детей у оппозиционеров и таким образом нагибающих родителей. Только там это все-таки направлено против врагов (неважно, режима или государства, многим свойственно путать отечество и ваше превосходительство), а в этом случае против абсолютно левого невиновного человека.
Сильвия: Сильвия пишет: Чем более уязвим истец, тем больше ему сочувствия. В развитие этого принципа и в целях экономии средств можно предлагать истцу и ответчику подраться перед началом процесса. Чтобы сразу выяснить, кто уязвимее и принять решение в его пользу. А че? Средневековый божий суд наоборот. Про равенство сторон процесса не слышали... (К тому же ребенок вообще не может быть стороной, ибо не отвечает за свои слова. Сегодня ему мать мишку не купила, он обиделся и пожаловался. На следующий день передумал, а поздно).
Ауди: Сильвия пишет: искренне думала, что они там работают не так, как здесь. Не знаю, утешит ли это вас, но суды там неподкупные, не принимают во внимание мнение партии, стоящей у власти, а также не дают более тяжкое наказание по расовой или религиозной принадлежности. Могут смягчить, если из уязвимой группы, но могут и не смягчать. Все-таки не как у нас. Но по-другому. И еще важный момент. Полиция не может никому отказать, не взять заявление о домашнем насилии. Все доходит до суда. Сильвия пишет: левого невиновного человека А вам не приходит в голову, что она все-таки виновна? Закон она нарушила, и доказательства были. Судья не факт вины уточнял, а меру. То, что она призналась, упростило процесс, но не кардинально его определило. Сильвия пишет: Чтобы сразу выяснить, кто уязвимее Не утрируйте. Есть определение уязвимых групп населения, туда входят малоимущие, матери-одиночки, дети, инвалиды, женщины, сексуальные и религиозные меньшинства (не именно в этом порядке). Ребенок пожаловался на мать, его от нее временно изолировали. Не забрали навсегда в детдом и вернули тут же обратно, а разбирались. Мучительно медленно, зато не сунули сразу же обратно и не отобрали навсегда. Меня в этой истории очень интересовали дети, конкретно старший мальчик. Вот как это пацан побежал жаловаться в школу? Ему ведь пришлось все выкладывать, а по словам матери, он не хотел, чтобы учительница знала о том, что он сидел на взрослых сайтах? Так сильно испугался или обиделся? И как потом было, он просился домой, или ему было хорошо у бабки с дедом? Как они потом все вместе будут жить после этого? Теперь не узнать.
Сильвия: Ауди пишет: А вам не приходит в голову, что она все-таки виновна? Закон она нарушила, и доказательства были. Лично для меня этот закон - все равно что "Закон об оскорблении Пророка" в Пакистане, закон об оскорблении правящего семейства в КНДР или закон о запрете пропаганды гомосексуализма в России. Юридически нарушающие все эти законы может быть и преступники, но лично у меня они вызывают только симпатию. Хотя из Вашего описания я так и не поняла, шлепала она все же ребенка или нет. И никто, мне кажется, не понял. Зато совершенно очевидно, что у нее выдавили показания через разлучение с детьми.
Сильвия: Ауди пишет: Не утрируйте. Есть определение уязвимых групп населения, туда входят малоимущие, матери-одиночки, дети, инвалиды, женщины, сексуальные и религиозные меньшинства (не именно в этом порядке). А вот это мне, конечно, нравится. Я могла бы там на всех в суды подавать, выигрывать и грести деньги лопатой (только потом сразу пропивать, чтобы остаться малоимущей). Пока не напоролась бы на мусульманскую малоимущую мать-одиночку инвалида. И вот это была бы битва века Какое это отношение имеет собственно к правосудию, в котором должно рассматриваться само дело и только оно, а не особенности участников процесса, не очень понятно, но его кажется отпели и похоронили.
Ауди: Сильвия пишет: Я могла бы там на всех в суды подавать, выигрывать и грести деньги лопатой А что, это мысль :) попробуйте. Но не обольщайтесь. Если подадите заявление на гомофоба, ваше слово будет более веским, но не окончательным, придется все долго доказывать. Сильвия пишет: Лично для меня этот закон - все равно что "Закон об оскорблении Пророка" в Пакистане, закон об оскорблении правящего семейства в КНДР или закон о запрете пропаганды гомосексуализма в России. По моему мнению, если закон не нравится, можно выступать против него, чтобы его отменили, а нарушать все равно преступление. Не нравится пророк, или семейство, или гомофобы, или запрет на шлепки - не приезжай жить в эту страну (если помните, женщина из эмигрантов). А если уж приехала в чужой монастырь, не нарушай его устав. Я, например, не хотела бы жить в Иране по многим причинам, как минимум, мне не нравится носить хеджаб, но я не поеду туда и не буду разгуливать с непокрытой головой, а потом жаловаться, что меня арестовали. Сильвия пишет: Хотя из Вашего описания я так и не поняла, шлепала она все же ребенка или нет. Я тоже не поняла. Но тот факт, что второго ребенка отобрали через какое-то время, говорит о том, что основания были. Либо он тоже жаловался, либо следы были. И уголовное дело именно после этого завели.
Митрил: Ауди пишет: Закон она нарушила, и доказательства были. Судья не факт вины уточнял, а меру. То, что она призналась, упростило процесс, но не кардинально его определило. То есть с осуждением виновного человека, который не сознавался, дело тянулось год, и шло бы еще хрен знает сколько времени, если бы не было признание? И это по элемементарному делу о шлепках? Какая-то никчемная судебная система получается, при таком раскладе. Вы вот выше писали, что в случае чего, ребенка отберут и вернут без проблем. И сами же описываете, как судебная тяжба может длиться год. Ну-ну, без проблем. Или, по словам Nikki, нормальные люди всегда сами во всем сознаются? Ауди пишет: Есть определение уязвимых групп населения, туда входят малоимущие, матери-одиночки, дети, инвалиды, женщины, сексуальные и религиозные меньшинства (не именно в этом порядке). Ребенок пожаловался на мать, его от нее временно изолировали. Не забрали навсегда в детдом и вернули тут же обратно, а разбирались. Мучительно медленно, зато не сунули сразу же обратно и не отобрали навсегда. Как мило. Ну, вы хотя бы честно пишите о том, кто у вас является привелегированными группами. Только вот вам не кажется, что государство, опирающееся на довольно маргинальные слои населения, обречено на вымирание? Да и как это сочетается с заявленным равенством прав для меня загадка. Все равны, но некоторые равнее, так? Ауди пишет: По моему мнению, если закон не нравится, можно выступать против него, чтобы его отменили, а нарушать все равно преступление. Не нравится пророк, или семейство, или гомофобы, или запрет на шлепки - не приезжай жить в эту страну (если помните, женщина из эмигрантов). А если уж приехала в чужой монастырь, не нарушай его устав. Я, например, не хотела бы жить в Иране по многим причинам, как минимум, мне не нравится носить хеджаб, но я не поеду туда и не буду разгуливать с непокрытой головой, а потом жаловаться, что меня арестовали. Проблема в том, что подобные законы активно навязываются всем странам мира, в том числе России. В прошлом году еле-еле отбились от закона о семейном насилии, вводящим понятия психологического насилия,и позволяющего без внятной доказательной базы выселять людей из жилья. Ауди пишет: Я тоже не поняла. Но тот факт, что второго ребенка отобрали через какое-то время, говорит о том, что основания были. Либо он тоже жаловался, либо следы были. И уголовное дело именно после этого завели.Миленькая логика. Раз посадили, значит было за что.
Сильвия: Ауди пишет: Я, например, не хотела бы жить в Иране по многим причинам, как минимум, мне не нравится носить хеджаб, но я не поеду туда и не буду разгуливать с непокрытой головой, а потом жаловаться, что меня арестовали. Я бы тоже не стала. Не так у меня смелости много. Но я восхищаюсь теми иранками, которые демонстративно снимают хиджаб и идут за это под суд. Ауди пишет: Но тот факт, что второго ребенка отобрали через какое-то время, говорит о том, что основания были. Либо он тоже жаловался, либо следы были. Либо просто ее решили отыметь по полной.
Митрил: Сильвия пишет: закон о запрете пропаганды гомосексуализма в РоссииЗапрете пропаганды среди несовершеннолетних. Покамест, ген гомосекусализма не нашли, следовательно есть все основания полагать что подобная пропаганда среди детей может увеличить число людей вроде тебя. А у нас и так с рождаемостью полнейший звиздец.
Сильвия: Митрил пишет: следовательно есть все основания полагать что подобная пропаганда среди детей может увеличить число людей вроде тебя. Какой кошмар Митрил пишет: А у нас и так с рождаемостью полнейший звиздец. Многие лесби как ни странно не против родить. Так что введите соответствующие законы и мы вам ее только повысим.
Ауди: Митрил пишет: То есть с осуждением виновного человека, который не сознавался, дело тянулось год, и шло бы еще хрен знает сколько времени, если бы не было признание? И это по элемементарному делу о шлепках? Какая-то никчемная судебная система получается, при таком раскладе. Мне тоже не нравится их медлительность. Но, как я писала выше, раз обвиняемая не призналась, значит, судья требует полных доказательств вины, даже по элементарному делу, чтобы не ошибиться с приговором. Митрил пишет: Только вот вам не кажется, что государство, опирающееся на довольно маргинальные слои населения, обречено на вымирание? Да и как это сочетается с заявленным равенством прав для меня загадка. Почему это оно опирается? И почему дети, женщины, инвалиды и т.д. вдруг стали маргиналами? Права у всех равные, может и здоровый мужик пожаловаться на то, что его жена бьет. Но в случае, где ребенок жалуется на родителя или женщина на мужчину, слово против слова, поверят, скорее, уязвимому. Митрил пишет: Миленькая логика. Раз посадили, значит было за что. Вам странно, потому что вы привыкли к нашей судебной системе. В Шотландии не сажают ни за что. Там, скорее, даже если есть за что, не посадят. Предпочитают оправдать виновного, если мало доказательств, чем осудить невиновного. И в данном случае, ребенка не забрали бы просто так. Первого мальчика забрали, потому что он пожаловался. Может, и раньше были прецеденты. Забрать второго только потому, что первый пожаловался, не могли, недостаточно оснований. Без оснований вообще не забирают. Сильвия пишет: Либо просто ее решили отыметь по полной. А с какой целью?
Сильвия: Ауди пишет: (если помните, женщина из эмигрантов) Ну да. Эмигрантов гнобить можно. Мол, приехали - жрите, че дают. А тем кто там родился, куда деваться? Жили себе не тужили, потом пришли к власти какие-то психи и напринимали бредовых законов (насколько я знаю, референдума или чего-то подобного не было). И что, всем несогласным собирать манатки и проваливать? Так скоро некуда будет. Везде будет либо Пророк, либо китайцы, либо Путин, либо ювеналка, либо все вместе. И всем из сортов дерьма выбирать? Неа, бегать не вариант. Stand and fight, как говорится.
Сильвия: Ауди пишет: А с какой целью? Ну это. Денег содрать. Ей же штраф таки назначили. Что, вне всякого сомнения, намного улучшило благополучие детей (ведь все же ради них).
Ауди: Сильвия пишет: А тем кто там родился, куда деваться? Жили себе не тужили, потом пришли к власти какие-то психи и напринимали бредовых законов (насколько я знаю, референдума или чего-то подобного не было). Откуда пришли, с Луны, что ли? Они там сами себе власти выбирают. Не нравятся законы, оспаривают. Так против отмены ТН даже и протестов не было. Не возмущался никто, а шотландцы отнюдь не бараны послушные, если бы для них это было важно, тут же вышли бы на митинги. Сильвия пишет: Ну это. Денег содрать. Ей же штраф таки назначили. Государство на нее больше потратило, чем с нее содрало. Ее штраф не окупил бы даже одного заседания. Так что смысла не было ее отыметь.
Ауди: Именно в Шотландии меня многое ставило в тупик. Посмотришь с одной стороны, все прекрасно. А с другой, извращение какое-то. И наоборот. Но если вникнуть, логика прослеживается, и уже не судишь по принципу "черное-белое". Только логика не наша, скажем, раз эмигрантка, значит, гнобить будут. Эмигрантку в суде прежде всего спросят, не нужен ли ей переводчик. В остальном будут обращаться, как со своими.
Митрил: Сильвия пишет: Многие лесби как ни странно не против родить. Так что введите соответствующие законы и мы вам ее только повысим.Так а кто мешает? По крайней мере в России, законы позволяют одиноким женщинам и и рожать, и усыновлять, и пользоваться услугами суррогатных матерей. Еще и льготы дадут как матери-одиночке. Ауди пишет: Мне тоже не нравится их медлительность. Но, как я писала выше, раз обвиняемая не призналась, значит, судья требует полных доказательств вины, даже по элементарному делу, чтобы не ошибиться с приговором. А пока этих полных доказательств нет, можно и с детьми разлучать, пускай живет одна раз сознаваться не хочет. Ауди пишет: Почему это оно опирается? И почему дети, женщины, инвалиды и т.д. вдруг стали маргиналами? Права у всех равные, может и здоровый мужик пожаловаться на то, что его жена бьет. Но в случае, где ребенок жалуется на родителя или женщина на мужчину, слово против слова, поверят, скорее, уязвимому. Я и говорю, что некоторые равнее. Раз пожаловаться может и мужчина, но поверят не ему. А маргиналы потому что государство опирается в первую очередь на работающих мужчин и женщин, а также на полные семьи. И я могу проследить логику в том, чтобы именно они имели преимущество перед остальными. Но когда выпячиватся не заслуги перед обществом, а степень уязвимости это полнейший маразм.
Сильвия: Ауди пишет: Государство на нее больше потратило, чем с нее содрало. Ее штраф не окупил бы даже одного заседания. Ой? На нее ли? Почему-то строчка вспомнилась из одной пьесы: "Только и о людях думать надо. Тебе вот выслужиться нужно, а судье - не нужно? Прокурор, адвокат - все они с суда кормятся. А палач - не человек?".
Сильвия: Митрил пишет: Так а кто мешает? По крайней мере в России, законы позволяют одиноким женщинам и и рожать, и усыновлять, и пользоваться услугами суррогатных матерей. Хорошо бы про осеменение как-нибудь закон принять. Чтобы можно было заплатить человеку за сперму и он бы заранее отказался от родительских прав. Не знаю, как это именно оформить, но думаю можно вполне. Но я только к тому, что если человек хочет детей, то он или она их заведет. А если не хочет - не заведет. И ориентация тут не при чем.
Митрил: Сильвия пишет: Хорошо бы про осеменение как-нибудь закон принять. Чтобы можно было заплатить человеку за сперму и он бы заранее отказался от родительских прав. Не знаю, как это именно оформить, но думаю можно вполне. Но я только к тому, что если человек хочет детей, то он или она их заведет. А если не хочет - не заведет. И ориентация тут не при чем.В России по-моему, через банк спермы можно проделать нечто подобное. По крайней мере, я недавно читал о случае, когда женщина едва не стрясла с такого донора алименты. Я что-то сильно сомневаюсь, что есть лесби рожающие 3+ детей. Если и рожают, то 1-2 ребенка на пару, что совсем мало. И потом, ребенку нужны мама и папаm а не две мамы или папы. Я знаю, что ты тут можешь возразить, и сразу скажу, что огромное число детей растущих без отцов это абсолютно ненормальная вещь, особенно если говорить о мальчиках.
Сильвия: Митрил пишет: И потом, ребенку нужны мама и папаm а не две мамы или папы. Я знаю, что ты тут можешь возразить, и сразу скажу, что огромное число детей растущих без отцов это абсолютно ненормальная вещь, особенно если говорить о мальчиках. Тем не менее таких семей полно. Наверное так лучше и с твоей точки зрения, чем если бы эти женщины совсем бездетными оставались, правда? А про двух мам и двух пап я не верю. Знаю несколько лесби-пар, где у одной из "половинок" есть дети. И никаких двух мам. Есть мама и мамина подруга, без подробностей. Вырастут - разберутся.
Ауди: Митрил пишет: А пока этих полных доказательств нет, можно и с детьми разлучать, пускай живет одна раз сознаваться не хочет. Пока полных доказательств нет, ребенка от нее защищают. Митрил пишет: Но когда выпячиватся не заслуги перед обществом Им помощь оказывают, а не выпячивают никуда. И когда я говорю "поверят", я не имею в виду не приговор, а возбуждение дела. У нас, например, такую ставку делают на полные семьи, что от жены заявление и не примут. Сильвия пишет: Ой? На нее ли? В суде и без нее полно работы. Штраф, который ей присудили, оплатил бы максимум треть времени, потраченного на нее адвокатом, которого ей дало государство. То есть это ее дело прибыли государству не принесло. И морального удовлетворения тоже.
Сильвия: Ауди пишет: Пока полных доказательств нет, ребенка от нее защищают А если и не будет, то что? Десять лет судить, пока ребенок не вырастет? Не, бред бредом и останется, какой стороной не поворачивайте.
Сильвия: Ауди пишет: Штраф, который ей присудили, оплатил бы максимум треть времени, потраченного на нее адвокатом, которого ей дало государство. Он небось и денежки неплохие получил. За то, что мастерски завалил подзащитную. Нельзя брать государственных адвокатов. Они всегда и везде топят, ибо их кормит тот же хозяин, что и прокурора. Разбиться в лепешку, но нанять частного. А если денег совсем нет, то можно считать себя заранее проигравшим. Увы.
Митрил: Сильвия пишет: Тем не менее таких семей полно. Наверное так лучше и с твоей точки зрения, чем если бы эти женщины совсем бездетными оставались, правда? А про двух мам и двух пап я не верю. Знаю несколько лесби-пар, где у одной из "половинок" есть дети. И никаких двух мам. Есть мама и мамина подруга, без подробностей. Вырастут - разберутся.Так это нетолерантное СНГ, тут о таком не принято говормть. А на западе уже давно "Родитель 1" и "Родитель 2". А лучше, чтобы женщины заводили полноценные семьи. Потому и запрещают пропагнду гомосексуализма. Еще бы кто пропаганду потреблядства запретил... Ауди пишет: Пока полных доказательств нет, ребенка от нее защищают. Ну, конечно, а то вдруг мама его снова отшлепает, нанеся страшную душевную травму. Ауди пишет: Им помощь оказывают, а не выпячивают никуда. И когда я говорю "поверят", я не имею в виду не приговор, а возбуждение дела.А там и потянуть можно годик-другой, если обвиняемый не сознается. Ауди пишет: В суде и без нее полно работы. Штраф, который ей присудили, оплатил бы максимум треть времени, потраченного на нее адвокатом, которого ей дало государство. То есть это ее дело прибыли государству не принесло. И морального удовлетворения тоже.Зато сколько бездельников обогатились.
Сильвия: Митрил пишет: А на западе уже давно "Родитель 1" и "Родитель 2" Допускаю отдельные проявления маразма, но едва ли это тотально. И вообще в плане рождаемости зря ты на нас грешишь. Она сейчас везде снижается, даже в исламских странах. Только Черная Африка еще растет. Это естественный процесс, плетью обуха не перешибешь. А ЛГБТ (ну или будем говорить о первых трех буквах, трансы - отдельная большая тема) даже в самых терпимых странах составляют статистически ничтожный процент населения. Который не может влиять на такие масштабные тренды.
Митрил: Сильвия пишет: Допускаю отдельные проявления маразма, но едва ли это тотально. И вообще в плане рождаемости зря ты на нас грешишь. Она сейчас везде снижается, даже в исламских странах. Только Черная Африка еще растет. Это естественный процесс, плетью обуха не перешибешь. А ЛГБТ (ну или будем говорить о первых трех буквах, трансы - отдельная большая тема) даже в самых терпимых странах составляют статистически ничтожный процент населения. Который не может влиять на такие масштабные тренды.Так я вашу вредоносную роль не превеличиваю ) В плане вредоносности для цивилизации пальма первенства за толерантными любитлями мигрантов(если конечно, не считать тех, кто всю эту кашу заваривает).
Сильвия: Митрил пишет: В плане вредоносности для цивилизации пальма первенства за толерантными любитлями мигрантов(если конечно, не считать тех, кто всю эту кашу заваривает) А кто заваривает? Иллюминаты? Наверное в чем-то ты прав. Каждый народ должен жить на своей земле. Но в постсовке все уж очень перемешалось. После такой долгой попытки построить безнациональное общество...
Ауди: Сильвия пишет: А если и не будет, то что? Десять лет судить, пока ребенок не вырастет? Ну десять лет точно никто возится не будет. Сильвия пишет: Они всегда и везде топят, ибо их кормит тот же хозяин, что и прокурора. Вы опять исходите из логики нашего суда :) В Британии все адвокаты частные, им платит агентство. Если у обвиняемого нет денег, он предоставляет выписку со счета и справку о зарплате, и ему дают частного адвоката. А агентство потом выставляет счет государству. У адвоката нет предпочтений, он получает одинаковые деньги, кого бы ни защищал - богатого клиента или неимущего. Митрил пишет: Ну, конечно, а то вдруг мама его снова отшлепает, нанеся страшную душевную травму. Откуда судебным исполнителям знать, есть у него травма или нет? Прибежал ребенок красный, заплаканный, жалуется на мать. Инвалид. Пока не поймут, есть травма или нет, по умолчанию считают, что есть, и защищают. А то кто его знает - вернешь домой, а завтра он в больнице окажется со сломанной рукой. Бывает. Митрил пишет: А там и потянуть можно годик-другой, если обвиняемый не сознается. Специально никто не тянет. У них полно работы. Наверное, опишу второй случай, там вообще интересно было. Митрил пишет: Зато сколько бездельников обогатились. А почему бездельников?
Сильвия: Ауди пишет: Прибежал ребенок красный, заплаканный, жалуется на мать. Да, блин, повод судебное заседание начинать. Сколько бабла можно попилить на таких делах... Вообще у вас логика, как у наших проплаченных олравдывателей любого чиха власти: "А вот невиновного человека посадили. - А с чего вы взяли, что невиновного? - А вы с чего взяли, что виновен? - Я не в курсе дела, но просто так ведь не посадят. - А если сфабрикованное дело? - Да кому он нужен, дело фабриковать. Деньги еще на него тратить. А он сам признался. - Есть доказательства, что пытали... Вранье это все. А если и пытали, значит так ему и надо, скотине такой". И так по нескольку кругов. Только им за это деньги платят, а чем Вам там дорого шотландское правительство, я так и не поняла Ауди пишет: А почему бездельников? Потому что занимаются фигней за деньги налогоплательщиков.
Митрил: Ауди пишет: Откуда судебным исполнителям знать, есть у него травма или нет? Прибежал ребенок красный, заплаканный, жалуется на мать. Инвалид. Пока не поймут, есть травма или нет, по умолчанию считают, что есть, и защищают. А то кто его знает - вернешь домой, а завтра он в больнице окажется со сломанной рукой. Бывает. Ауди пишет: А почему бездельников?Потому что целый год тянули волынку там, где можно было за сутки провести медицинскую экспертизу на предмет телесных повреждений(которых в случае шлепков нет вовсе), психиатрическую, заключающую что ребенок здоров психически и не травмирован, допросить мать и ребенка, после чего убедившись в отсутствии угрозы жизни и здоровью, вернуть ребенка домой с неофициальным предписанием к матери налупить сыночку уже ремнем, чтобы вылетела из головы дурь. Опционально, выставить счет за все проделанные экспертизы, которые отвлекали людей от работы по реальным неблагополучкам.
Гость: Митрил пишет: Потому что целый год тянули волынку там, где можно было за сутки провести медицинскую экспертизу на предмет телесных повреждений(которых в случае шлепков нет вовсе), психиатрическую, заключающую что ребенок здоров психически и не травмирован, допросить мать и ребенка, после чего убедившись в отсутствии угрозы жизни и здоровью, вернуть ребенка домой с неофициальным предписанием к матери налупить сыночку уже ремнем, чтобы вылетела из головы дурь. То есть вы готовы утверждать, что не существует детей, для которых порка (в том числе и те самые несколько шлепков) может обернуться психологической травмой? Тревожных, со слабой психикой или неврологическими проблемами? Не говоря уже о том, что в ходе следствия скорее всего была не одна экспертиза. При этом забрать ребенка - ужас, ужас. При том, что забирают от мамы, на которую рыдающий в школе ребенок открыто жалуется, а отдают любящим родственникам, готовым его принять? А если этот гипотетический ребенок бы сказал, что жить с мамой вообще не хочет и считает, что она представляет для него опасность? Какой-то перекос мировосприятия.
Митрил: Гость пишет: То есть вы готовы утверждать, что не существует детей, для которых порка (в том числе и те самые несколько шлепков) может обернуться психологической травмой? Тревожных, со слабой психикой или неврологическими проблемами? Не говоря уже о том, что в ходе следствия скорее всего была не одна экспертиза. Люди со слабой психикой и неврологическими проблемами берутся не на пустом месте. Они воспитываются такой системой, когда с них сдувают пылинки, заботясь об их Личности(имено так, с большой буквы). Гость пишет: При этом забрать ребенка - ужас, ужас. При том, что забирают от мамы, на которую рыдающий в школе ребенок открыто жалуется, а отдают любящим родственникам, готовым его принять? А если этот гипотетический ребенок бы сказал, что жить с мамой вообще не хочет и считает, что она представляет для него опасность? Как будто мало причин, по которым мог ребенок пожаловаться. У маленьких детей настроение очень переменчивое - мама наорет или не купит что-нибудь, она для него тут же станет плохой. А тут как раз им рассказывают о том, что если родители чем-то обижают, можно пойти и рассказать психологу в доверительной беседе. Он идет, не зная, что вближайший год он с мамой сможет видеться только под контролем добрых тетушек из опеки. Не берусь утверждать, что именно так все и было, но процентов 80 что я прав.
Сильвия: Гость пишет: Какой-то перекос мировосприятия Встретились однажды человек с перекосом мировосприятия и человек без оного. Один из них считал, что нормально воспитывать детей так же, как это делали последние несколько тысячелетий, благо жили - не тужили, рождались и великие писатели, и ученые, и все прочее. Другой же полагал, что это все в корне неправильно и необходимо перевернуть все с ног на голову, ибо ему виднее. А теперь вопрос знатокам - кто был кем?
Гость: Митрил пишет: Люди со слабой психикой и неврологическими проблемами берутся не на пустом месте. Они воспитываются такой системой, когда с них сдувают пылинки, заботясь об их Личности(имено так, с большой буквы). Все не так просто. Родовые травмы, слабое здоровье и еще много других причин. В том числе вегетативные проблемы, которые сейчас у каждого второго. А описываемый ребенок, на минуточку, был инвалидом, то есть там мог быть весь букет. Но да, лучше как в старину, где половина детей не доживала и до года; женщины рожали без поддержки и анестезии; женились не по любви, а просто, чтоб вместе выживать было легче; большая часть населения тяжело пахала и к 40 годам уже была по сути стариками, а люди без высокого уровня стрессоустойчивости были обречены на вымирание. Хз, кому такое общество по душе, но да, тут жестокие наказания вполне вписываются.
Митрил: Гость пишет: Все не так просто. Родовые травмы, слабое здоровье и еще много других причин. В том числе вегетативные проблемы, которые сейчас у каждого второго. А описываемый ребенок, на минуточку, был инвалидом, то есть там мог быть весь букет. Речь, ещё раз, идет о нескольких шлепках. Если кого-то от них случается потрясение, то он даже в современном мире нежизнеспособен. Ибо от первого же крика начальника, у него сердечный приступ случится. Вы уже даже не "снежинку" описываете, а вообще не пойми кого. Гость пишет: Но да, лучше как в старину, где половина детей не доживала и до года; женщины рожали без поддержки и анестезии; женились не по любви, а просто, чтоб вместе выживать было легче; большая часть населения тяжело пахала и к 40 годам уже была по сути стариками, а люди без высокого уровня стрессоустойчивости были обречены на вымирание. Хз, кому такое общество по душе, но да, тут жестокие наказания вполне вписываются. Так тем более сейчас нужна в меру жесткая система воспитания, чтобы совсем слюнтяи не росли. Гость пишет: жестокие наказания Шлепки, Карл.
Ауди: Митрил пишет: Люди со слабой психикой и неврологическими проблемами берутся не на пустом месте. Они воспитываются такой системой, когда с них сдувают пылинки, заботясь об их Личности(имено так, с большой буквы). Ребенок - инвалид, я неоднократно писала. Проблемы у него и так уже есть. Если в школе пожаловался, значит, все непросто. Это вообще нечасто бывает, когда ребенок на родителей жалуется учителям. В Шотландии, по крайней мере. Митрил пишет: Потому что целый год тянули волынку там, где можно было за сутки провести медицинскую экспертизу на предмет телесных повреждений(которых в случае шлепков нет вовсе), психиатрическую, заключающую что ребенок здоров психически и не травмирован, допросить мать и ребенка, после чего убедившись в отсутствии угрозы жизни и здоровью, вернуть ребенка домой с неофициальным предписанием к матери налупить сыночку уже ремнем, чтобы вылетела из головы дурь. Опционально, выставить счет за все проделанные экспертизы, которые отвлекали людей от работы по реальным неблагополучкам. С волынкой вы угадали это их национальное. За день провернуть все, что вы описываете, невозможно. Ребенком в таком случае занимаются разные службы, это сложно оформляется, да и в любом случае, все это было проделано. После чего у матери забрали второго ребенка.
Сильвия: Ауди пишет: ебенком в таком случае занимаются разные службы, это сложно оформляется, Бежит министр артиллерии, и замминистра кавалерии... Не, если подумать, сколько паразитов с таких вещей кормится, то сразу все теории про вселенский масонский заговор отпадут. Все гораздо-гораздо проще
Ауди: Интересно, что вы игнорируете тот факт, что ребенок больной, и что его пытались защитить. А экспертизы, наверное, что-то обнаружили, раз второго забрали? Но вы по-прежнему считаете мать невиновной.
Сильвия: Ауди пишет: Интересно, что вы игнорируете тот факт, что ребенок больной, и что его пытались защитить. То есть был бы здоровый, не забрали бы за шлепок? Насколько я понимаю, сей момент в законе не прописан. Потому я могу его игнорировать как малозначимый для данной дискуссии. Ауди пишет: А экспертизы, наверное, что-то обнаружили, раз второго забрали? В деле Юрия Дмитриева экспертизы тоже, наверное, что-то обнаружили, раз посадили на 13 лет (сарказм).
Гость: Митрил пишет: Шлепки, Карл. Ну вы серьезно можете себе представить нормального ребенка, который будет так рыдать от шлепка, что в школу придет весь в рыданиях? Такого надо не шлепать, а к психиатру быстро вести. Явно там что-то посерьезнее было.
Сильвия: Гость пишет: Явно там что-то посерьезнее было В изначальном тексте Ауди как раз исчерпывающе написано, что там было - мать угрожала ребенку пожаловаться на него учителю. По мне так идиотизм, но где здесь криминал? А шлепка никакого не было. По всему выходит, что из нее выбили ложные показания против себя.
Гость: Сильвия пишет: В изначальном тексте Ауди как раз исчерпывающе написано, что там было - мать угрожала ребенку пожаловаться на него учителю. Там, наоборот, ребенок пожаловался. Ауди пишет: У той женщины забрали ребенка, потому что он сам пожаловался, а не потому, что она его один раз шлепнула и это видели. Ему поверили, потому что он из "уязвимых" - во-первых, потому что ребенок, во-вторых, потому что инвалид, в-третьих, потому что из дома явился красный и заплаканный. Суть не в том, что детей надо забирать за шлепки, а в том, что у них должна быть возможность обратиться за помощью, если им плохо живется. К слову, у взрослых тоже должна быть такая возможность, а не "Когда убьют, тогда и приходите".
Сильвия: Гость пишет: Там, наоборот, ребенок пожаловался. Мать угрожала. А ребенок решил сыграть на опережение. Перечитайте.
Ауди: Сильвия пишет: По мне так идиотизм, но где здесь криминал? А шлепка никакого не было. По всему выходит, что из нее выбили ложные показания против себя. Мать сказала, что угрожала пожаловаться, и ребенок отказался идти в школу. Рыдал, сопротивлялся. Она его запихнула в такси. Это все по словам матери. А был шлепок или нет, или она его без следов отшлепала, непонятно. Из нее ничего не выбивали. Ей, как и всем, сказали стандартную фразу, без дополнений: "вы можете признать или не признать себя виновной". Она решила признать себя виновной, по ее словам, чтобы уже закончить процесс. Мое мнение - если невиновна, бейся до конца.
Сильвия: Ауди пишет: Мое мнение - если невиновна, бейся до конца Мое тоже. Но человека можно понять. Ее разлучили с детьми, она переживала... В общем, история грязная, это однозначно. Понятно, что мамочка не большого ума женщина. Хотя бы потому, что с пеленок не объяснила ребенку ту простую истину, что лучше сдохнуть, чем попасть в шестеренки государственной машины. Я бы на свою никогда не пожаловалась учителям. В голову бы в жизни не пришло. Потому что всегда знала, что есть семья, а есть все остальные. И свои проблемы надо решать самим, а не нести наружу. А если мать воспитала на свою голову Павлика Морозова, то понятно, что воспитание было с дефектом мягко говоря. Тем не менее это не делает из нее преступницу и не оправдывает выродков, которые через разлучение с ребенком выдавливали из нее признания. Вот. Таково мое мнение, и я его не изменю, можете еще хоть сто раз повторить, что самый гуманный в мире шотландский суд никогда не ошибается. Полагаю, на этом можно закончить.
Гость: Ауди пишет: Из нее ничего не выбивали. Ей, как и всем, сказали стандартную фразу, без дополнений: "вы можете признать или не признать себя виновной". Она решила признать себя виновной, по ее словам, чтобы уже закончить процесс. Мое мнение - если невиновна, бейся до конца. Не соглашусь. Это как с судом Соломона (где ребенка предложили разрубить пополам, чтобы выяснить, кто его настоящая мать). Нужно было действовать в интересах ребенка и сразу же признать свою вину настолько, насколько бы это было нужно для того, чтобы вернуть детей. Это, кстати, еще раз показывает, насколько она заботилась о них.
Митрил: Гость пишет: Не соглашусь. Это как с судом Соломона (где ребенка предложили разрубить пополам, чтобы выяснить, кто его настоящая мать). Нужно было действовать в интересах ребенка и сразу же признать свою вину настолько, насколько бы это было нужно для того, чтобы вернуть детей. Это, кстати, еще раз показывает, насколько она заботилась о них.Интересная логика. Если признала свою вину, значит преступница, так как во всем созналась. Если не признала, все равно преступница уже потому, что не заботится о детях. И вы мне говорили, что у меня перекос мировосприятия. Мда...
Гость: Митрил пишет: Интересная логика. Если признала свою вину, значит преступница, так как во всем созналась. Если не признала, все равно преступница уже потому, что не заботится о детях. А какая разница, преступница она в чьих-то глазах или нет? Меня бы на ее месте судьба детей и отношения с ними волновали куда больше. А в данном случае она пыталась отстаивать свою правоту, забив на то, что это отсрочивает ее воссоединение с детьми и (возможно) причиняет им страдания.
Nikka: Ауди пишет: Сильвия пишет: цитата: Пока не признаешься - детей не вернем. Приговор вынесли бы в любом случае. Только если ее вина была бы доказана, а она ее не признала, это было бы отягчающим обстоятельством. И наоборот могло быть. Раз признала, тем более раскаялась, все не так плохо надо же столько обсуждать эту душещипательную историю. А никто не рассматривает вариант, что эти дети ей нафиг не нужны? Может она обустраивает личную жизнь (как говорит наша Мария) и отдыхает от этих прицепов, не все же им время уделять и нервы тратить, надо и для себя пожить. Оскорблю чувства верующих в Роль Матери, но есть такие матери, которые не прочь детей спихнуть, у бабушек оставляют например. Если перспектива признать вину и выплачивать штраф, и она не может пойти на эти невероятные испытания ради того, чтобы жить с детьми, то о чем речь. Так ли ей важно общение с этими детьми и их воспитание, как там они целый год проживут без ее наставлений и не разнесут ли ей дом от полной безнаказанности? Ей важнее доказать свою призрачную правоту? Да и не получится бить себя пяткой в грудь и вопить "буду пороть сколько хочу и когда хочу, и никто мне не указ". Сильвия пишет: А раз процесс затянулся из-за отсутствия признания, значит что-то у них без него не сросталось. Очевидно же. надо было ее розгами на лавке пороть))) и сразу бы созналась, заголосила бы "ой виновата я грешная, не буууду")))) и все очень искренне, и никакой психологической травмы, поболело и прошло Ауди пишет: Митрил пишет: цитата: Да и комплекс вины тут можно получить неслабый: Я плохо себя вел, мама сорвалась, и из-за этого меня сунули к чужим дядям, теперь мне ни в коем случае нельзя вести себя плохо, иначе меня заберут уже навсегда. Комплекс вины можно заработать в любом случае. Например, если родитель будет и наказывать, и постоянно упрекать. ой-ой. Где это вы такое вычитали про комплекс вины? Не у психолухов ли? Да с таким мышлением комплекс вины уже неслабый. Мама сорвалась - а ребенок виноват. Причем сорваться она может по совершенно субьективным причинам, из-за проблем на работе, магнитных бурь и просто дурного характера. А ребенок во всем виноват, ага. Так что предлагаю вбить в башку, что мама сорвалась - мама и виновата, и прекрасно она может следить за собой, если имеет к этому мотивацию. А мотивацию ей надо обеспечить, раз своих мозгов не хватает. И да, вон полно детей бегает, плохо себя ведут, капризничают, и никакие злые дяди не забирают. Хоть ребенок и с умственной отсталостью, но заметить это в состоянии. А еще раньше некоторые особо одаренные говорили своим детям: будешь плохо себя вести - отдам злому дяде/милиционеру/цыганам. От этого в обморок не падаете? Ну надо же ребенка чем-то пугать, а то как же воспитать. Митрил пишет: Если кого-то от них случается потрясение, то он даже в современном мире нежизнеспособен. Ибо от первого же крика начальника, у него сердечный приступ случится. Вы уже даже не "снежинку" описываете, а вообще не пойми кого. пруфы в студию про орущего начальника))) как связаны с этим шлепки?) И по-разному можно вести себя дома и в др.местах. сколько я на родителей орала и наезжала, на начальника столько не орала, но было дело) А что вы проигнорили мой пост в 12:26, какого смелого юношу вы хотите воспитать, если до него слова "авторитетных " людей не доходят, а пр помощи нескольких шлепков его можно заставить делать что хочешь?)))) Меня в шок не повергают несколько шлепков, и несколько десятков тоже, однако против моей воли что-то делать с моим телом считаю неприемлемым и оскорбительным, тем более в интимных местах, представляете себе? И в сизо люди сидят годами, их там могут и пытать, и туберкулез могут схватить, и в колонии убить, и за границей много чего может быть, и осудить могут невиновного, и за тех же детей может быть драка между супругами, вообще в жизни много чего бывает, зато тут развели столько соплей по поводу дурной бабы, которой не разрешили лупить и запугивать ребенка, что же с ним тогда делать, теперь материнское счастье будет неполным) ишь у нее и адвокаты, и презумпция невиновности, а когда на детей набрасывалась, сильно не разбиралась во всех доказательствах и обстоятельствах, и все должны ковыряться в носу и ухмыляться, что яжематерь всегда права)
Митрил: Гость пишет: А какая разница, преступница она в чьих-то глазах или нет? Меня бы на ее месте судьба детей и отношения с ними волновали куда больше. А в данном случае она пыталась отстаивать свою правоту, забив на то, что это отсрочивает ее воссоединение с детьми и (возможно) причиняет им страдания.То есть то, что государство в данном случае, выступает как террорист торгующий детьми в обмен на признание вам побоку? Вы вместо того, чтобы обвинять его, обвиняете жертву?
Митрил: Nikka пишет: пруфы в студию про орущего начальника))) как связаны с этим шлепки?) Это юмор на тему какой-то ненормальной хрупкости, если ты не поняла. Nikka пишет: А что вы проигнорили мой пост в 12:26, какого смелого юношу вы хотите воспитать, если до него слова "авторитетных " людей не доходят, а пр помощи нескольких шлепков его можно заставить делать что хочешь?)))) А с чего я вообще должен с тобой общаться? Мы, насколько я помню, давно уже расставили все точки над i, после тех помоев что ты вылила в мой адрес. То, что я тебе один раз ответил на вопрос показавшийся мне интересным, не значит что я собираюсь с тобой спорить о чем-либо. Да и о чем с тобой спорить, если ты у нас телепат? А как иначе объяснить, что ты за 1000 километров, не будучи знакома ни с обвиняемой, ни с материалами дела определила кто она такая и что из себя представляет?
Гость: Митрил пишет: То есть то, что государство в данном случае, выступает как террорист торгующий детьми в обмен на признание вам побоку? Вы вместо того, чтобы обвинять его, обвиняете жертву? Жертвой является ребенок, а не мать, и его никто не обвиняет. А государство, исходя из его интересов, пытается выяснить, представляет ли мать для него опасность (жалоба то, если вы не заметили, была не от какой-нибудь дебильной соседки, которой топот и крики надоели, или старушки, которой что-то показалось, а от самого ребенка). Что не так? Так можно и в полиции отказываться принимать заявление - вдруг человек врет или отомстить кому-то пытается.
Митрил: Гость пишет: Так можно и в полиции отказываться принимать заявление - вдруг человек врет или отомстить кому-то пытается.Одно дело принять заявление и провести проверку(я выше писал что она из себя должна представлять), другое на год разлучить мать с детьми, по сути вынуждая сознаться. Жертвы тут и дети, и мать, которую обвинили в совершенно надуманном преступлении.
Сильвия: Гость пишет: А какая разница, преступница она в чьих-то глазах или нет? Меня бы на ее месте судьба детей и отношения с ними волновали куда больше. А в данном случае она пыталась отстаивать свою правоту, забив на то, что это отсрочивает ее воссоединение с детьми и (возможно) причиняет им страдания. А вот сейчас я очень непопулярную вещь скажу. Сразу отмечу, что у меня нет детей и мне незнакомы родительские чувства, так что это всего лишь мнение. Но. Я считаю, что надо от таких детей отрекаться. Потому что он совершил подлость. Девять лет не три, уже что-то в голове должно быть. Я всегда знала, что есть вещи, которые нельзя совершать. Нельзя и все. Не потому, что за это побьют. Побьют может за два по математике или за драку с Васей. А подлость это подлость. Понятно, что тут и мать виновата. Да в первую очередь мать, раз такое чудо воспитала. Но уже что сделано, то сделано. Пусть теперь с судьями и прокурорами живет. Пусть они ему одежку стирают и сопли вытирают. Кстати Павлик Морозов плохо кончил... (Понятно, что второго ребенка надо было как-то вызволять, но это уже другая тема.
Митрил: Сильвия пишет: Сразу отмечу, что у меня нет детей и мне незнакомы родительские чувства, так что это всего лишь мнение. Но. Я считаю, что надо от таких детей отрекаться. Потому что он совершил подлость. Девять лет не три, уже что-то в голове должно быть. Я всегда знала, что есть вещи, которые нельзя совершать. Нельзя и все. Не потому, что за это побьют. Побьют может за два по математике или за драку с Васей. А подлость это подлость. Понятно, что тут и мать виновата. Да в первую очередь мать, раз такое чудо воспитала. Но уже что сделано, то сделано. Пусть теперь с судьями и прокурорами живет. Пусть они ему одежку стирают и сопли вытирают. Кстати Павлик Морозов плохо кончил... (Понятно, что второго ребенка надо было как-то вызволять, но это уже другая тема. По-моему, ты преувеличиваешь разумность девятилетних детей. Не мыслят они такими категориями. Мать, скорее всего, искренне считала что переезжает в идеальную страну, где властям можно полностью доверять. И не объяснила сыну, чем может закончиться невинный диалог с опекой или психологом.
Мария: Гость пишет: Нужно было действовать в интересах ребенка и сразу же признать свою вину настолько, насколько бы это было нужно для того, чтобы вернуть детей. Это, кстати, еще раз показывает, насколько она заботилась о них. Очень интересно. Это как вы себе представляете? Признать вину частично? То есть шлепнула но не я, или я но не по своему ребенку? Так сойдет? Отпускаете? Тогда больше ничего не скажу. Вот воистину некоторые защищая детей до абсурда доходят. Митрил пишет: И не объяснила сыну, чем может закончиться невинный диалог с опекой или психологом. Зато сын скорее всего прекрасно понимал, что жалоба в школе это отличный способ манипулировать матерью. Уж у нас в школе постоянно талдычут про телефон доверия, а там и подавно. Поэтому тут "ударишь меня, пожалуюсь учительнице со всеми вытекающими" не можеет не понимать ребенок. Вот масштаб последствий - это да, мог не оценить.
Сильвия: Митрил пишет: По-моему, ты преувеличиваешь разумность девятилетних детей. Не мыслят они такими категориями. Я в девять лет много глупостей делала, но такого бы не сделала. Мать - это святое (ща меня начнут травить аки Марию, но мне пофиг).
Сильвия: Митрил пишет: Мать, скорее всего, искренне считала что переезжает в идеальную страну, где властям можно полностью доверять. И не объяснила сыну, чем может закончиться невинный диалог с опекой или психологом. Мне кажется переехала она достаточно давно. Раз оба бывших мужа обретались где-то поблизости.
Nikka: Митрил пишет: Nikka пишет: цитата: А что вы проигнорили мой пост в 12:26, какого смелого юношу вы хотите воспитать, если до него слова "авторитетных " людей не доходят, а пр помощи нескольких шлепков его можно заставить делать что хочешь?)))) А с чего я вообще должен с тобой общаться? Мы, насколько я помню, давно уже расставили все точки над i, после тех помоев что ты вылила в мой адрес. какая обидка))))
Гость: Мария пишет: Очень интересно. Это как вы себе представляете? Признать вину частично? То есть шлепнула но не я, или я но не по своему ребенку? Так сойдет? Отпускаете? Тогда больше ничего не скажу. Вот воистину некоторые защищая детей до абсурда доходят. Да, шлепнула и очень жалею об этом. Сотрудничать со следствием, так сказать, предварительно проконсультировавшись с юристами о правильной тактике поведения. Так а в чем вообще в данном случае ребенок провинился-то? Он плачет, его скорее всего спросили в чем дело, он и рассказал. В том, что не стал врать?
Сильвия: Гость пишет: В том, что не стал врать? Да, блядь. Иногда ложь лучше правды. Когда речь о близком родном человеке. Хотя совершенно не факт, что он сказал правду.
Мария: Гость пишет: Так а в чем вообще в данном случае ребенок провинился-то? Он плачет, его скорее всего спросили в чем дело, он и рассказал. В том, что не стал врать? Насколько я поняла, расследование так и не прояснило обстоятельств дела, поэтому говорить из-за чего он плачет и чего наговорил не совсем целесообразно. Сильвия пишет: Хотя совершенно не факт, что он сказал правду. Вот именно. Детям вообще свойственна ложь, не всегда со зла, не всегда со страха, из любви к фантазиям просто. А уж обиженные дети - и подавно.
Сильвия: Гость пишет: В том, что не стал врать? Да. Добавлю специально для ревнителей категорического императива, считающих, что ложь в принципе неприемлема нигде и никогда. Совершенно необязательно ему было врать (предположим, что шлепок был). Мог просто не отвечать. Ибо не их собачье дело. Во-первых, человек имеет право не свидетельствовать против близких родственников. Во-вторых, ребенок в принципе не несет ответственности за отказ от дачи показаний. Но он конечно ничего этого не знал. Ибо мать ему не объяснила. Ибо дура. О чем я говорила с самого начала. Но мне все равно ее жалко. Не могу такие истории на себя не примерять. Должно быть, я чересчур сентиментальна.
Nikka: Сильвия пишет: Иногда ложь лучше правды. Когда речь о близком родном человеке. Хотя совершенно не факт, что он сказал правду. ну если бы близкий родной человек совершил преступление против посторонних лиц, я бы молчала, хотя тоже зависит от ситуации. А если против меня лично - я бы многое отдала ради того, чтобы он был наказан, чтоб сожалел, чтобы подпортить биографию. (Я не конкретно про этот случай, всякое в жизни бывает, в том числе что здесь люди о себе писали). Мне нравится "я над тобой буду издеваться, а ты смотри против меня не свидетельствуй"))) какой взаимовыгодный договор)) не ну если мучить меня так, как нравится..... А здесь может и лучше было использовать ситуацию, чтобы брать за жабры, а не покрывать, чтоб она продолжала самоутверждаться. Конечно, лучше помириться, но разве человек настроен идти на компромисс? Это же из серии "получил? Гыгыгы так тебе и надо". У мальчика спросили, он и ответил. Что ему было говорить, что надрывается, потому что соринка в глаз попала? Слабость свою тоже можно использовать как оружие. Чего он там планировал и надумывал? Он растерялся и испугался. Матери ж было не совсем похер, в каком он состоянии, наоборот, чем хуже тем лучше, пусть проникнется и боится. И угрожала она не в сердцах, а еще и на след.день не изменила своего решение. А вообще настолько поучительная ситуация. Как же такой мальчик вырос, где же он научился, что надо в школе пожаловаться? Может в интернетах своих? Или павлик морозов научил? А в своем глазу у мамы бревна нет? Ведь давеча сама мама хотела делать то же самое - поябедничать))) а дети они повторюшки. только не надо говорить, что злые дяди и тети виноваты, что она на такого закоренелого хулигана управы не найдет и помощи ищет. Можно подумать, в первый раз видим, чтоб родители устраивали такие публичные порки в прямом и переносном смысле, выносили сор из избы, пересказывали посторонним людям всякое плохое про детей. Ну ей же можно, а как сыночка взял пример - так нечего на зеркало пенять))) а еще как аукнется - так и откликнется. И не рой другому яму. А то сделал ребенок глупость, значит надо набрасывать говно на вентилятор, как саму заляпало - так недовольна. Прелестно. Кстати отличный способ не прятаться по углам, а пойти на опережение и представить свою версию. Только это не сюда. Это такая корпоративная политика, мальчику недоступна.
Сильвия: Nikka пишет: ну если бы близкий родной человек совершил преступление против посторонних лиц, я бы молчала, хотя тоже зависит от ситуации. А если против меня лично - я бы многое отдала ради того, чтобы он был наказан, чтоб сожалел, чтобы подпортить биографию. (Я не конкретно про этот случай, всякое в жизни бывает, в том числе что здесь люди о себе писали). Мне нравится "я над тобой буду издеваться, а ты смотри против меня не свидетельствуй"))) какой взаимовыгодный договор) Моя мать тоже никогда бы не стала против меня свидетельствовать. Как и я против нее. Мы, знаете ли, другие. Я по материнской линии из семьи потомственных диссидентов. Я с детства знаю, что главный враг - это человек с погонами. А не абстрактные бандиты, от которых он меня якобы защищает. И многое знала, чего обычно "детям говорить не положено". Про концлагеря, про НКВД и прочее. На доступном уровне, естественно. И я это говорю не чтобы похвастаться, а потому, что, по-моему, так и нужно воспитывать. Не скрывать от человека реальность, в которой ему придется жить. Тогда отношения и с близкими совсем другие возникают. И что бы там внутри не происходило, надо держаться друг за друга, ибо больше не на кого положиться. И уж тем более не на государство. И по той же причине для меня всегда существует презумпция невиновности в отношении личности и презумпция виновности в отношении государственной машины. Потому я и воспринимаю этот случай так, как я его воспринимаю.
Гость: Сильвия пишет: Я с детства знаю, что главный враг - это человек с погонами. Ну это очень субъективное восприятие, граничащее с теориями заговора и преставлением о том, что все вокруг враги. Мне в детстве доверие к полиции (тогда милиции) один раз очень добрую службу сыграло. Лет в 8-9 поехала я в лагерь в какой-то из пригородов Сочи, и там во время прогулки по городу, потерялась. Мобильников тогда не было, где находится мой лагерь я понятия не имела, и пошла я с этой бедой к ближайшим милиционерам. Они меня и успокоили, и каким-то невероятным образом вычислили, что это за лагерь, и отвели меня туда, и веселыми историями развлекали. Уж точно лучше, чем если б я обратилась к каким-нибудь неадекватам или педофилам, или своими силами искала бы то-не знаю что.
Сильвия: Гость пишет: Мне в детстве доверие к полиции (тогда милиции) один раз очень добрую службу сыграло. Когда нечего сказать - прикидывайся идиотом, авось прокатит. Уверена, у Вас достаточно мозгов, чтобы понимать, что спросить дорогу - это одно, а свидетельствовать против родной матери - немножечко другое.
Солдат Вселенной11: Свидетельства против близких свидетельствам рознь. Известны случаи, когда матери знали, что их сын убийца и маньяк и молчали, покрывая их и позволяя совершать далее преступления. И эта "материнская любовь" стоила жизни еще нескольким людям. Вот такое молчание и "несвидетельство" нельзя оправдать. А вот если ребенок настучал на папу, что тот с работы "несет" (товарищ, ты здесь хозяин, а не гость, тащи с работы каждый гвоздь) - дело совершенно другое. Так же как в сталинские времена родственники друг на друга доносили. Или как жены в партком бегали с заявами на мужей, если муженек загулял. А вот с Павликом Морозовым вообще непонятка. Что было истинным мотивом его поступка - доподлинно неизвестно. То ли злость и обида на отца, что тот мать избивал, то ли мать сына настроила, что муж к другой собирается уйти (была и такая версия, и что последствия в таком масштабе они вовсе не предполагали). Мне кажется, что списывать его поступок исключительно на дела "кулачно-колхозные" было бы неполным. Все имеет оборотную сторону. Жители села, сдавшие немцам Космодемьянскую - они кто? Мерзкие пособники фашистов, сдавшие героя-комсомолку? Или люди, у которых не было выбора, так как они знали, что целью Космодемьянской был поджог деревни и они бы все остались с малыми детьми на улице зимой в 40-ка градусный мороз? А это верная смерть. Рассуждать лицемерно о том, что интересы Родины - они превыше всего и весь народ дружно и радостно умирал "за Родину, за Сталина" - оно то, можно, конечно. Сидя возле компа на диване с чашечкой кофе. И учить всех, как Родину нужно любить. Вот тогда, мол, патриотизм был, а ща молодежь какая непатриотичная стала, не хватает им патриотичного воспитания... Надо развивать патриотично-военное воспитание. Но глянул бы я, как рассуждальщики такие выбор делали бы между своей семьей и своими детьми и каким-то там патриотизмом. Он, знаете ли, в мороз ребенка не согреет и не накормит.
Сильвия: Солдат Вселенной11 пишет: Мне кажется, что списывать его поступок исключительно на дела "кулачно-колхозные" было бы неполным. Фиг знает, конечно. Есть советская легенда, есть антисоветская контрлегенда. А уж что там было на самом деле - кто знает. Может и не было никогда никакого Павлика Морозова (то есть людей с таким именем, конечно, было и есть полным-полно, но ты меня понял). Просто в моей среде это было имя нарицательное, означающее предателя. И я так говорю иногда. Вроде того, когда человек может назвать предателя Иудой, даже если не верит ни в Христа, ни в Новый Завет (хотя тоже имя распространенное, был даже другой апостол Иуда, послания писал). Солдат Вселенной11 пишет: Все имеет оборотную сторону. Жители села, сдавшие немцам Космодемьянскую - они кто? Мерзкие пособники фашистов, сдавшие героя-комсомолку? Или люди, у которых не было выбора, так как они знали, что целью Космодемьянской был поджог деревни и они бы все остались с малыми детьми на улице зимой в 40-ка градусный мороз? А это верная смерть. А здесь вообще сложно. Если честно, не могу себе представить такую историю на любой другой войне. Тот факт, что люди сами свои дома не пожгли и не ушли в леса, говорит о том, что патриотизмом они особо не горели и немецкая власть была для них как минимум не хуже московской. А Зою тоже жалко - ей задурили башку, послали на смерть...Вообще это какая-то особенность русского народа, особенно последнего столетия. Разные группы внутри него ненавидят друг друга больше, чем кого бы то ни было еще. И за весь век ни одного героя, вокруг которого существовал бы консенсус. Всюду споры до хрипоты. Слышала историю, мол, Шолохова сын спросил: "В каком году Гражданская война закончилась?", а тот на него посмотрел и ответил: "Она не кончилась". И что-то в этом есть... Но мы отвлеклись. Я в общем-то не утверждаю, что все, что мне в детстве говорили, истина в последней инстанции. Сейчас у меня уже более сложное мировоззрение. Я к тому только, что ребенок с таким воспитанием никогда бы мать родную не предал (давайте не будем обсуждать вариант, в котором она была бы ведьмой-людоедкой, пожиравшей младенцев - обсуждаемая история совсем про другое).
Солдат Вселенной11: Сильвия пишет: Вообще это какая-то особенность русского народа, особенно последнего столетия. Ну оставлять после себя выжженную землю - армия уйдет, а на свой народ пох - еще "полководческий гений" Кутузов придумал. И даже сейчас никто не задается ужасом насколько это было дико. Блокада Ленинграда из той же серии. На своих людей пох, главное, что "колыбель Авроры" не сдана врагу. Как начинаешь задумываться, просто волосы дыбом. Интересно, сколько из сегодняшних ура-патриотов, согласились бы поменяться ролями с блокадными ленинградцами ради мифических принципов. Голодать, видеть своих умирающих детей и гордиться, что мы "колыбель революцию, врагу не сдадимся" Ну оно ж понятно - чужая жизнь - пох. Эти же люди сейчас говорят - ну, раз репрессировали, значит виноват был, ни за что никого не сажали. А если представить на минутку, что в стране враз и всем всего лишь отключат Интернет, как продукт "гнилого запада", так такие рассуждальщики начнут всей страной вопить что-то вроде: "Запад, приди на помощь! Свободы ограничивают! Ущемляют!". И весь "патриотизм" враз кончится, когда своя задница припечет. Ладно, это действительно тема для дискуссионного клуба, а не для этой ветки.
С.Ф.: Сильвия пишет: Может и не было никогда никакого Павлика Морозова (то есть людей с таким именем, конечно, было и есть полным-полно, Вы просто не застали то время, когда пресса ещё была прессой, а не вот этим марионеточным балаганом(причём самого низшего толка) в руках гос.кукловодов, и она печатала не измышления, а именно (в т ч.)архивные документы. Павлик Морозов, действительно, был, и Солдат правильно пишет: с мотивами абс.непонятка. Кстати, Павлик был не один. Он шёл вместе с 8-летним братом, который тоже был убит. Я представляю себе деревенских интеллектуалов начала ХХ века в подпитии, и понимаю, что да, могли угандошить за милую душу, и мяу не сказать. Тут меня ничто не удивляет, вне зависимости от мотивов. Но меня просто до кончика хвоста изумляет один факт, установленный и задокументированный следствием (не думаю, что это обстоятельство кому-то имело смысл придумывать). В тот же или на сл.день (просто не помню) бабка, — т.е.супруга деда, убившего своих двоих родных внуков, одному из которых было всего 8!!!), — тщательно отстирывала от крови мужнину рубаху. Это в голове никак не укладывается. От самого вида этой рубахи, от знания, в чьей крови она, — это ж рехнуться — как нечего делать! А она не рехнулась, не убежала в ужасе от той рубахи и даже не выбросила её. И не закопала, не утопила в речке, избавляясь от улик. Нет! 0на её стирала!!! — чё ж добру пропадать, её ещё поносить можно!
Стэн Марш: С.Ф. пишет: пресса ещё была прессой, а не вот этим марионеточным балаганом(причём самого низшего толка) в руках гос.кукловодов А было ли это когда-то вообще? Основные печатные издания страны всегда гражданам мозги промывали в заданном государственным руководством направлении. И на прессу гонения всегда были. Сейчас, как молодняк говорит, на трэшэ самый хайп. У нас перед зданием местного МВД журналистка, небезызвестная, кстати, в определённых кругах, самосожжением покончила с собой. А губернатор выложил в свой Инстаграмм фотку, на которой вручает ей благодарственное письмо за заслуги, подписал «Говорят, что любовь сильнее смерти. Хочу, чтоб было так». И комментарии закрыл, видимо, слова благодарности от народа не захотел читать
Митрил: Какой злой нехороший Сталин, не захотел видите ли Лениград сдавать. Наверное надо было последовать славному примеру Петена, и капитулировать сразу, глядишь и жертв было меньше. Правда, некоему солдату вселенной со своей подружкой тогда бы пришлось встречаться на Мадагаскаре,но зато никакого проклятого совка, да... Кстати, мои восхищения его способностью увести обсуждаемую тему в сторону срача.
Сильвия: Митрил пишет: Наверное надо было последовать славному примеру Петена, и капитулировать сразу, глядишь и жертв было меньше. А че? По мне так французы красавчики. И не воевали толком, и победителями стали Митрил пишет: Кстати, мои восхищения его способностью увести обсуждаемую тему в сторону срача А тема сама куда хочет идет. Начали с опроса в Кушве, потом обсудили писателей-убийц и совместимость гения и злодейства, далее вырулили на шотландский суд, а теперь вот пришли к товарищу Сталину и Второй Мировой (последнее в рунете вообще постоянно с любыми темами случается ).
Солдат Вселенной11: Митрил пишет: Какой злой нехороший Сталин, не захотел видите ли Лениград сдавать. Наверное надо было последовать славному примеру Петена, и капитулировать сразу, глядишь и жертв было меньше. - сказал Митрил, жуя французский пончик, запивая бразильским кофе и сидя на итальянском диване. Потом сытно вздохнул-отрыгнул, одел шлепанцы потеплее и помягче и пошел на форум про порку рассуждать о мудрости Сталина, как он правильно сделал, что своих людей голодом заморил. Рассуждения о патриотизме, оно конечно, лучше на сытый желудок и в тепле. Желательно дома и Интернетом. Оно ж как - ни ребенок голодный рядом не умирает, ни на санках хоронить ехать никого не надо. Можно и порассуждать. О приоритетах. И о ценности людской жизни и стоящей на приколе ржавой Авроры. На счет того, что миллионы погибших и умерших гражданского населения (!!!) - это х@йня, но зато город врагу не сдали. Наши революционные атрибуты никому не отдали. Сколько за два года бомбардировок Ковентри людей погибло, знаешь? 1236 человек. Хотя город был разрушен полностью. Это потому что г-ну Черчиллю были в приоритете люди. Свои сограждане. И их жизни. Жизни гражданского населения. Хорошему командиру солдат жалко просто на убой кидать, как это Жуков делал. А уж тот, кто гражданское население не жалеет свое - тут вообще слов нет. Это за гранью.
Митрил: Сильвия пишет: А че? По мне так французы красавчики. И не воевали толком, и победителями стали Им за это спасибо товарищу Сталину сказать надо. Если оценивать боевые потери РККА реально, то на двух убитых немцев или их союзников, приходилось трое красноармейцев. Учитывая, что противостояла СССР сильнейшая, в плане подготовки, армия, которую только знала история, то это вполне приемлимые потери. Для сравнения, почитай как воевали на западном фронте союзники, там немцы даже в 45 умудрялись проводить контрнаступления. А пассаж какой я зажравшийся и вовсе абсурден. Никакого отношения к моему моральному праву восхищаться людьми того времени и Сталиным это не имеет. И заметь, "Можем повторить" я не ору. Не можем. Правда и враги у нас совершенно не те.
Солдат Вселенной11: Митрил пишет: Если оценивать боевые потери РККА реально, то на двух убитых немцев или их союзников, приходилось трое красноармейцев. Если учитывать, что боевые операции проводились по принципу "добудь оружие в бою" и "шапками закидаем", то удивляться этому нечего. Насчет "сильнейшей в плане подготовки армии", то на начало войны у Вермахта было всего на вооружении - 8852 самолета. Из них на границе восточной стояло - 3909. На момент начала войны у СССР было 24488 единиц самолетов. Из них - на границе (для нас западной) находилось - 10743. Так кто был лучше подготовлен? Или цифры по другим видам войск дать? Эти наизусть помню. Личного состава было меньше в количественном отношении мобилизованных, потому как мобилизация в СССР не вошла в полную силу еще. Но эти цифры быстро выровнялись и начали меняться в другую сторону. Так в чем же причины столь долгого и глубокого отступления советских войск тогда? Самолетов только - в 3 раза больше. И всего и на границе. И это еще по учебникам Гареева, которые сейчас вызывают очень большие сомнения в их достоверности. Что цифры единиц вооружения СССР были занижены, понятно по каким причинам. Позор так легче объяснить.
Сильвия: Митрил Солдат Вселенной11 Дорогие славяне. Позволю себе бестактно вторгнуться в ваш исторический спор между собою. Не обессудьте уж. Хочу просто напомнить некий исторический факт. За все время участия СССР во Второй Мировой больше всего Героев Советского Союза в процентном соотношении дала Нагорно-Карабахская Республика (она же Арцах). Такие дела. Интересно, с чего вдруг. Почему-то люди взяли оружие и стали ценой своих жизней защищать от нацистов Москву и Ленинград, а также освобождать от оккупации Киев, Львов и все остальное. Хотя "План ОСТ" и превращение в бесправных рабов им едва ли угрожали. Гитлеру бы России и Украины с Беларусью хватило бы по самое не могу. А они вот почему-то пошли. Потому что, наверное, верили в идеалы гуманизма, интернационализма, дружбы народов и прочую ахинею. Напрасно верили. Собственно вот и все. Продолжайте обсуждать детали войны, закончившейся семьдесят пять лет назад. Адью.
Митрил: Сильвия, так разве вы сами не захотели суверенитета? Ну, вот, что хотели то и получили, без обид. Ты, солдат, не только цифрами кидайся, но еще хоть немного анализируй их. Самолеты у РККА были преимущественно устаревшие И-16, И-15, причем огромное число их было уничтожено прямо на аэропортах(да, то что Сталин проморгал начало войны это его ошибка, и ошибка страшная, но мне интересно, многие ли на его месте смогли бы предвидеть события наперед? А то ведь каждый себя стратегом мнит, значя что и как было). Наконец, к силами Люфтваффе надо добавить ВВС Румынии, Финляндии, Венгрии, Италии и Хорватии, которые также участвовали в войне. Вообще же, я говорил больше о подготвке личного состава. А то ведь просто сравнивая цифры танков, самолетов и орудий можно обнаружить, что у Франции по всем параметрам превосходство было. И чего же это они за 40 дней разгромно проиграли?
Сильвия: Митрил пишет: Сильвия, так разве вы сами не захотели суверенитета? Ну, вот, что хотели то и получили, без обид. Где ж суверенитет? Вы ж типа союзники. ОДКБ там, все такое. База ваша в Гюмри торчит, не пойми чего делает. Не, не слышали?
Солдат Вселенной11: Митрил пишет: Самолеты у РККА были преимущественно устаревшие И-16, И-15, причем огромное число их было уничтожено прямо на аэропортах(да, то что Сталин проморгал начало войны это его ошибка, и ошибка страшная, но мне интересно, многие ли на его месте смогли бы предвидеть события наперед? А то ведь каждый себя стратегом мнит, значя что и как было). А кто их расположил возле самых границ скученно? Чтобы было готово уничтожать пачками? Ну, ясно, это, типа, просто ошибка. Простая ошибка. А кто решил отказаться от танков на дизеле и штамповал идиотские, которые бензина хотели? Которые вспыхивали, как спички? Я??? Пушкин??? Куда по нашему бездорожью танки на бензине??? Это хорошо по европейским дорогам по ним гнать, где заправки на каждом шагу. Где дизель брать в Европе? К какой войне готовились? Вот и получили то, что неизбежно было. Позор разгрома из-за бездарных политиков-полководцев. Митрил пишет: Наконец, к силами Люфтваффе надо добавить ВВС Румынии, Финляндии, Венгрии, Италии и Хорватии, которые также участвовали в войне. Их всего то было в общем количестве около 890 единиц. Так что не надо. Хотя бы учебники Махмуда Гареева прочти для военных ВУЗов. И все они были не не позднее 35 года выпуска. Вся союзная Люфтваффе техника.
Митрил: Сильвия пишет: Где ж суверенитет? Вы ж типа союзники. ОДКБ там, все такое. База ваша в Гюмри торчит, не пойми чего делает. Не, не слышали?Формально на территории Армении война не ведется. А реально... Россия не в том состоянии чтобы такую цену платить за армянский Карабах. Тут блин, наши чинуши с Донбассом разобраться не могут. По этому поводу очень интересную аналитику дает Игорь Стрелков, рекомендую. По Карабаху: Ничего принципиально нового. Турецко-азербайджанская коалиция продолжает медленно, но верно теснить отчаянно сопротивляющиеся армянские части. Решающая роль - за авиацией. В первую очередь - безпилотной. Не смотря на большие (реально) потери и очевидные просчеты в тактике (массовые передвижения атакующей пехоты и боевой техники в стиле 2-й Мировой), за счет превосходства в передовых вооружениях "тюрки" относительно быстро взламывают долговременные оборонительные позиции и уничтожают вновь возведенные. Констатирую: 1. Армяне совершенно не подготовились к ведению по-настоящему современной войны и не учли опыт не только современных войн, но и всей военной истории 20-го века. На видео-записях четко фиксируется постоянное поражение незамаскированных БММ и артсистем с воздуха... Что, заранее предусмотреть очевидную вероятность полного господства в воздухе противника никто не додумался? - В аналогичной ситуации в Северной Корее за считанные недели нарыли десятки километров подземных галерей, против которых оказались безсильны тотально-превосходящие авиационные силы коалиции во главе с США. У армян на постройку подобных сооружений были даже не годы, а десятилетия... А на выходе - глубокие, но совершенно открытые сверху и незамаскированные окопы и блиндажи (тоже совершенно незамаскированные) на основе набитых щебнем авто-покрышек. Господь Бог лично должен был с воздуха прикрыть? Или на ""русского Ваню" рассчитывали? (Если рассчитывали, то тогда Пашиняна зачем поддержали с его лозунгами "геть москаля?). 2. Качество управления азербайджанскими наземными войсками - "значительно ниже требуемого" - примерно на уровне наблюдавшегося мной лично "Северного ветра" августа 14-го (когда только полная некомпетентность укро-военных спасала от огромных и ничем неоправданных потерь). И только данный фактор выручает армян сейчас - за счет "замшелой" тактики пехотных и мото-механизированных подразделений "тюрок" - им удается "тактически отыгрывать" значительную долю стратегически неизбежных успехов противника. Я наблюдаю за всем этим и понимаю, что наши "путинские соколы, львы и орлы" в серьезном конфликте скрупулезно повторят ВСЕ ошибки и глупости обеих противоборствующих сторон - что в атаке, что в обороне - и безполезно положат огромное количество лучших в Мире (потенциально) солдат и младших командиров... Просто потому, что ИМ НИЧЕГО ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ... Солдат Вселенной11 пишет: А кто их расположил возле самых границ скученно? Ну да, надо было в Сибири аэродромы размещать. Солдат Вселенной11 пишет: А кто решил отказаться от танков на дизеле и штамповал идиотские, которые бензина хотели? Которые вспыхивали, как спичкиДух Гитлера вызови и спроси почему он бензиновые танки штамповал. Хотя Тигры и Пантеры вспыхиващие как спички это конечно сильно. Солдат Вселенной11 пишет: Позор разгрома из-за бездарных политиков-полководцев. Если наши полководцы бездарны, как назвать французов, сливших Гитлеру за 40 дней при превосходстве в техники? Как назвать англичан, еле-еле задавивших Роммеля в Африке при абсолютном превосходстве?
Сильвия: Митрил пишет: Формально на территории Армении война не ведется. А реально... Россия не в том состоянии чтобы такую цену платить за армянский Карабах. Тут блин, наши чинуши с Донбассом разобраться не могут. В 2008 Южная Осетия всеми, включая Россию, признавалась частью Грузии. Что не помешало России туда впереться. Хотя там не было реальной угрозы геноцида, кто бы что ни говорил (не тот человек Саакашвили). А здесь есть. И да, если вы думаете, что турецкий фашизм и исламисты, которых они против нас бросили, не представляют опасности для вас, как и для всей Европы, то вы заблуждаетесь. Впрочем, я лично никогда в "матушку Россию" не верила. Но теперь мое мнение получило документальное подтверждение. А в Арцахе до сих пор была сильна русофилия. Теперь это пройдет. И да, мы отобьемся сами.
Митрил: Сильвия, я в любом случае не решаю ничего. Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои, но явно не в Армению.
Солдат Вселенной11: Ты даже, бездарь, не знаешь, что Союз вовсю танки на бензине штамповал, которые стали бесполезны после первого месяца войны. Смайлы хихикающие, идиотик, шуруешь... Над своей же безграмотностью ржешь.... И ты, видать, полководец великий, не знаешь, что стратегические объекты не располагают возле самой границы. В том числе - и аэродромы и танковые скученные дивизионы. Плохо тебя учили, молокосос, на твоей военной кафедре. Все, ты мне отстопиздел. Ты туп, как тапочек, что стоит возле моей двери в тамбуре. Ауфидерзейн. P.S. Они там 7-й год идут уже А ты все на форуме про порку рассказываешь, как ты туда поедешь... "Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои", - на форуме про порку детей сказал Митрил....
Сильвия: Митрил пишет: Сильвия, я в любом случае не решаю ничего. Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои, но явно не в Армению Да кто ж тебя заставляет? Я и сама-то хороша... Просто раз уж развели опять геополитические разговоры, то можно и мне о наболевшем высказаться.
Митрил: Все, ты мне отстопиздел. Ты туп, как тапочек, что стоит возле моей двери в тамбуре. Ауфидерзейн.Как обычно, король воды пришел, все бредом назвал, и уплыл в свою далекую страну Безаргументию. Ну, удачного пути. Солдат Вселенной11 пишет: P.S. Они там 7-й год идут уже А ты все на форуме про порку рассказываешь, как ты туда поедешь... "Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои", - на форуме про порку детей сказал Митрил....Угу, идут. ВСУ обстреливают позиции, а ополченцы сидят с опечатанным оружием. Сильвия пишет: Да кто ж тебя заставляет? Я и сама-то хороша... Просто раз уж развели опять геополитические разговоры, то можно и мне о наболевшем высказаться.Да, я понимаю. Но и ты пойми, я больше за Россию радею.
Сильвия: Митрил пишет: Да, я понимаю. Но и ты пойми, я больше за Россию радею Да понимаю я. Чего не понимаю, так это того, как ты можешь быть националистом и коммунистом одновременно. Они же были за интернационализм, дружбу народов, всеобщее братство и прочий бред. И русских положили побольше, чем всех прочих (ежели говорить только про СССР, конечно).
Митрил: Сильвия пишет: Да понимаю я. Чего не понимаю, так это того, как ты можешь быть националистом и коммунистом одновременно. Они же были за интернационализм, дружбу народов, всеобщее братство и прочий бред. И русских положили побольше, чем всех прочих (ежели говорить только про СССР, конечно).То что я социалист, не делает меня коммунистом. И в торжество коммунизма я не верю, увы. Верю только в пушного зверя с ценным мехом. Да и СССР на мой взгляд, совершенно напрасно игрался во все эти дружбы народов и интернациональные долги. Сколько денег на это дело просадили, почем зря.
Сильвия: Митрил пишет: То что я социалист, не делает меня коммунистом. Аа, то есть ты национал-социалист? (Дурацкая шутка, я знаю). Кстати, если уж говорить, мои предки по отцу были коммунистами. Членами Коммунистической партии Азербайджанской ССР. И в дружбу народов верили. До поры.
Солдат Вселенной11: Митрил пишет: ВСУ обстреливают позиции, а ополченцы сидят с опечатанным оружием. Хуею. Честное слово) митрил опечатанные позиции прям с тематического форума про порку детишек видит. Не поднимая зада с дивана) Во зрение, а!)))) Наверное, мальчик в трусиках нашептал. Или бабушка, запененная монтажной пеной. Или снигирь съеденный. Ну, а если проще, митрилу прям здесь в личку кисель ТВ сообщил. Понятно ... Все, короче. Мятные леденцы у меня закончились и тошноту я сдерживать от тебя не могу больше.
Митрил: Сильвия пишет: Аа, то есть ты национал-социалист? (Дурацкая шутка, я знаю). Да можно и так сказать, просто ассоциации будут несколько не те. А в мире который строил Гитлер моему народу было отведено место где-то в Сибири, за пределами развитой цивилизации. В самом лучшем случае я речь шла бы о сильно порезанной государстве с марионеточным правительством. По грустной иронии, правда, именно это мы и получили.
Митрил: Солдат Вселенной11 пишет: кисель ТВ Все тот же Стрелков тогда уж. Впрочем, у меня и личные знакомые оттуда имеются. Солдат Вселенной11 пишет: Все, короче. Мятные леденцы у меня закончились и тошноту я сдерживать от тебя не могу больше. Ничего страшного. Своим поносом ты и так весь форум обгадил, если еще и проблюешься хуже не станет.
Сильвия: Митрил пишет: Все тот же Стрелков тогда уж Вот уж кстати великий военный авторитет. В свое время про...вший все, что можно было про...ть (не даю моральных оценок сторонам того конфликта, просто факт констатирую). И он нам, конечно, расскажет, какие у кого плохие позиции и почему. Если бы такой как он в Арцахе командовал, турки бы давно в Степанакерте были, а он бы рассказывал: "Я как Кутузов осуществил тактическое отступление".
Митрил: Сильвия, да понятно, куда ему до тебя. По-моему, ошибка у него была одна. Он понадеялся на Путина и российскую власть. Которая по итогу фактически всех кинула.
Сильвия: Митрил пишет: По-моему, ошибка у него была одна. Он понадеялся на Путина и российскую власть. Которая по итогу фактически всех кинула. По факту в августе четырнадцатого туда войска таки ввели. И его как раз тогда же убрали. И сразу обстановка кардинально изменилась, чему нет другого внятного объяснения.
Сильвия: Митрил пишет: Сильвия, да понятно, куда ему до тебя. Причем тут "до меня"? Не надо быть стратегом, чтобы видеть, что у "великого полководца" сплошные поражения и ни одной победы.
Митрил: Сильвия, ладно, страниц пять выяснять подробности обороны Славянска и другие заслуги Стрелкова у меня желания нет. А вам пожелаю удачи. Увы, больше ничем помочь не могу.
Сильвия: Митрил пишет: А вам пожелаю удачи. Увы, больше ничем помочь не могу. Как говорится, спасибо и на этом.
полная версия страницы