Форум » Вопросы и проблемы воспитания детей и подростков » Кайф бывает разный - сельское воспитание » Ответить
Кайф бывает разный - сельское воспитание
Ауди: Так получилось, что моей подруге пришлось пожить пару месяцев в деревне в семье родственников. Семья такая: Таня, лет 45, двенадцатилетний сын Вова и, не побоюсь этого слова, тракторист Виталик, как бы муж, но не отец. Еще имеется сын Максим двадцати двух лет, женат, живет отдельно. Вова, как водится, разгильдяй и троечник. Мечтает о мобиле, которую ему не дарят, потому что не заслужил. Таня трудится на каком-то нужном, но крайне трудоемком поприще, то ли доярка, то ли пожарница, а то ли санитарка в психушке. В общем, времени и сил на воспитание нет. Подруга моя дама благодарная. Раз уж она занимает у родственников раскладушку, должна как-то отблагодарить. Чистоту навела, готовила каждый день вкусненькое, и вот решила помочь пацану в учебе. Всего-навсего делала с ним уроки. Узнала много для себя нового об открытии Америки, двудольных и углах равнобедренного треугольника, заодно и Вова вдруг стал получать четверки. Счастливая мать купила-таки ему мобилу, а моя подруга подержанный комп. Парень понял, что хорошо учиться нетрудно и даже приятно. На этом моя подруга их покинула. Через год подруга приехала в деревню погостить на недельку и Вовочку просто не узнала. Он подошел к переходному возрасту как-то неблагополучно, стал мрачным и грубым пофигистом. К слову о грубости - отчим Виталик изъясняется по-своему, по-трактористски, по-простому объясняя пасынку, для чего ему, например, нужно уединиться с Татьяной. Вова не то чтобы не знал таких слов, но дома не было принято материться, тем более в адрес близких. До Виталика то есть. Неважно, за прошедший год мальчик успешно освоил нужную лексику и по утрам приветствовал отчима в привычной тому сельскохозяйственной манере, чем шокировал мою подругу. Но это еще полбеды. Беда в том, что Вове стало на все наплевать. Поручат ему кур напоить - он благополучно забывает, а хоть бы и сдохли. Тройки сменились двойками - пофиг. Упреки и хулу приемлет равнодушно. В общем, Таня теперь регулярно прибегает к помощи старшего сына. Отчим взял самоотвод по причине искреннего чувства, которое испытывает к пасынку. Я ж, говорит, убью его (пропущено восемь слов), так он меня (пропущено восемнадцать). Максим приезжает, проникнутый важностью своей миссии. С порога начинает орать на младшего брата. Загоняет того в спальню, дальше классика жанра. Штаны долой, ремень, сопли, слезы, крики. Максим порет до тех пор, пока задница и лицо не станут одинаково красными и распухшими. В скобках замечу, что присутствие подруги никого не смутило, кроме Вовы, наверное. Главное, подругу покоробило то, что Максим выходит из спальни брата, как человек, сделавший нечто крайне нужное. Наливает, выпивает - заслужил! И кайф у него не физический, а душевный. И матери помог, и брату мозги вправил, мужское дело сделал. Карма так и светится. И мне в этой истории больше всего жаль даже не Вову, а жену Максима, которая еще не знает, как понимает ее благоверный свои мужские обязанности. Но скоро узнает. Когда подрастет ее единственный и нежно любимый малыш. PS Самое интересное, что подруга рассказала мне эту историю в назидание - вот мол, ты против порки, а ведь есть дети, которых нельзя не пороть. В ответ я ей задала два вопроса: надолго ли хватает порки? И приходилось ли подруге пороть Вову, когда она помогала ему делать уроки? Как выяснилось, Максим приезжает, как минимум, раз в неделю, после чего Вова дня четыре "как шелковый". И нет, подруге не приходилось силой заставлять Вову делать уроки. Так что если бы Максим просто помог брату делать уроки, насилие не потребовалось бы и эффект был бы более долгосрочным. Но подобные решения сельским питекантропам в голову не приходят.
Сильвия: Это стилизация?)
Виктория: Ауди пишет: двенадцатилетний сын Вова и, Еще имеется сын Максим двадцати двух лет, женат, живет отдельно. Ауди пишет: Максим приезжает, проникнутый важностью своей миссии. С порога начинает орать на младшего брата. Загоняет того в спальню, дальше классика жанра. Штаны долой, ремень, сопли, слезы, крики. Максим порет до тех пор, пока задница и лицо не станут одинаково красными и распухшими. Максим и Вова - родные братья? Ауди пишет: Отчим взял самоотвод по причине искреннего чувства, которое испытывает к пасынку. Я ж, говорит, убью его (пропущено восемь слов), так он меня (пропущено восемнадцать). Ну хоть так ... Ума хватило таки у "тракториста Виталика". (+) Ауди пишет: Через год подруга приехала в деревню погостить на недельку и Вовочку просто не узнала. Он подошел к переходному возрасту как-то неблагополучно, стал мрачным и грубым пофигистом. Тройки сменились двойками - пофиг. Упреки и хулу приемлет равнодушно. В общем, Таня теперь регулярно прибегает к помощи старшего сына. Помощь старшего сына - это пороть младшего? А вообще - типичная картина русского захолустья. Что еще ждать?
Ауди: Сильвия пишет: Это стилизация?) Под кого? Виктория пишет: Максим и Вова - родные братья? Да. Виктория пишет: Помощь старшего сына - это пороть младшего? Да. Хотя Максим мог бы просто помочь младшему делать уроки. Хорошо учился в школе и в углах разбирается получше моей подруги.
Виктория: Ауди пишет: Хотя Максим мог бы просто помочь младшему делать уроки. Хорошо учился в школе и в углах разбирается получше моей подруги. Ауди пишет: Главное, подругу покоробило то, что Максим выходит из спальни брата, как человек, сделавший нечто крайне нужное. Наливает, выпивает - заслужил! И кайф у него не физический, а душевный. И матери помог, и брату мозги вправил, мужское дело сделал. Карма так и светится. Ну а что, все логично с позиции Максима: честно считает, что помог матери и брату.
Ауди: Виктория пишет: честно считает, что помог матери и брату. Питекантроп, что с него возьмешь.
Синеглазка: Ауди, ну, не знаю, что-то какая-то частушка-нескладушка. Я не верю в порку старшими младших))
Ауди: Синеглазка пишет: Я не верю в порку старшими младших)) Понимаю. Но увы, реальная история. Только имена изменила. Второй приезд в деревню состоялся в прошлом году.
Виктория: Синеглазка пишет: Ауди, ну, не знаю, что-то какая-то частушка-нескладушка. Я не верю в порку старшими младших)) Почему? При такой разности в возрасте между сыновьями очень даже возможно. И вполне соответствует нравам "глуши", когда действительно в порядке вещей, что старший брат - практически глава семьи, соответственно просто обязан заниматься воспитанием младших братьев и сестер.
Jury: Синеглазка пишет: Я не верю в порку старшими младших Передо мной такой вопрос не стоял, верить в возможность такого или не верить. Знаю, что моя жена пару раз порола свою сестру. Разница в возрасте 11 лет.
Виктория: Ауди , такой шкурный вопрос. А тема не поднималась, чтобы подруга по-родственному взяла этого Вову с собой в город? Ауди пишет: решила помочь пацану в учебе. Всего-навсего делала с ним уроки. Узнала много для себя нового об открытии Америки, двудольных и углах равнобедренного треугольника, заодно и Вова вдруг стал получать четверки. Счастливая мать купила-таки ему мобилу, а моя подруга подержанный комп. Парень понял, что хорошо учиться нетрудно и даже приятно. Как раз про это речь! Если парня сейчас выдернуть из деревни, то можно попробовать реально изменить ему жизнь! Тем более, результат же - был! P.S. Я буквально на днях запостила здесь на форуме вопрос очень схожей тематики. Родственники отца из такой же примерно глуши просят его взять в город их старшую дочку, чтобы не пропала в их "болоте". Девчонка действительно неглупая, но ... все так неожиданно, отец в растерянности.
Ауди: Виктория пишет: А тема не поднималась, чтобы подруга по-родственному взяла этого Вову с собой в город? Не поднимался, не знаю, почему. Может быть, потому, что вообще-то Максим в городе живет. Мог бы взять брата к себе. Но там проблема не в школе. Отчим и переходный возраст.
Виктория: Ауди пишет: Но там проблема не в школе. Отчим и переходный возраст. Действительно, НЕ в школе и НЕ в переходном возрасте! А в том "болоте", в котором пребывает глубинка и их нравах. Вытаскивать надо ребенка оттуда! Ауди пишет: Может быть, потому, что вообще-то Максим в городе живет. Мог бы взять брата к себе. Ауди пишет: Еще имеется сын Максим двадцати двух лет, женат, живет отдельно. Сопляк этот Максим, по большому счету! Да и свою ему жизнь надо обустраивать, а не братом заниматься.
Ауди: Виктория пишет: Сопляк этот Максим, по большому счету! Да и свою ему жизнь надо обустраивать, а не братом заниматься. Подруге тоже надо обустраиваться. Она в этот город переехала недавно, обживается. Но главное, она бездетная по выбору, хотя всю жизнь умеет обращаться с детьми. Поэтому и не предлагала взять к себе Вову.
Сильвия: Ауди пишет: Под кого? Под Вику. Вы обычно другие истории рассказываете
Синеглазка: Сильвия пишет: Вы обычно другие истории рассказываете И правда, к чему эта заметка из газеты «Сельская новь»? Все-таки всякие там Максимы с садистскими замашками, ихние мамаши Татьяны, ковыряющиеся на жизненных помойках и выуживающие оттудова Виталиков, Вовы, знающие, зачем мамка с трактористом уединяется - не наш формат А напишите лучше, Ауди, исповедь институтки
Виктория: Синеглазка пишет: И правда, к чему эта заметка из газеты «Сельская новь»? Ну почему же, жизненно! Синеглазка пишет: А напишите лучше, Ауди, исповедь институтки Это ты о чем?
Сильвия: Виктория пишет: Ну почему же, жизненно! Не знаю. В наказание младших старшими, особенно в деревнях, я как раз верю (имею сведения из первых рук), но вот в историю, в которой действует: Ауди пишет: то ли доярка, то ли пожарница, а то ли санитарка в психушке. мне как-то не очень верится. По-моему, миледи изволит нас всех троллить)
Синеглазка: Виктория пишет: Это ты о чем? Я какие-то слова непонятные написала?)) Я имела ввиду рассказ «как все начиналось» - осознание, принятие, вовлечённость в процесс, умение отделить детей живых от книжных и т.д.
Виктория: Сильвия пишет: Ауди пишет: цитата: то ли доярка, то ли пожарница, а то ли санитарка в психушке. мне как-то не очень верится. По-моему, миледи изволит нас всех троллить) А в чем троллинг? Описала события в художественной форме. Или я где-то не там смотрю?
Admin: 1. Перенесла ветку в более, на мой взгляд, подходящее к обсуждаемой теме место. 2. Просьба к Ауди. Если можно, смените название на что-то более близкое к содержанию поста. Это о том речь, чтобы в последствии ветка не затерялась, а из названия можно было сделать вывод о предполагаемом содержании.
Ауди: Сильвия пишет: Под Вику. Нет, не стилизация. Сильвия пишет: мне как-то не очень верится. Ну нет, так нет. :) Таня на самом деле медсестра в больнице, сменами работает. Синеглазка пишет: И правда, к чему эта заметка из газеты «Сельская новь»? Иллюстрация к моим словам. Я писала, что многие порют, потому что нравится. Не обязательно садистский кайф ловят, а вот как Максим - плюсик в карму. Типа, доброе дело сделал. Бывает, утверждаются так, «уважать себя заставил». Синеглазка пишет: А напишите лучше, Ауди, исповедь институтки Как-нибудь обязательно. Наверчу фантастику со слюноотделительными подробностями, тогда точно никто не будет сомневаться в том, что история реальная.
Виктория: Ауди пишет: писала, что многие порют, потому что нравится. Не обязательно садистский кайф ловят, а вот как Максим - плюсик в карму. Типа, доброе дело сделал. Весьма точно. Именно что "плюсик в карму, доброе дело сделал". В частности, абсолютное большинство родителей в жизни никакие не скрытые садисты или педофилы, а искренне считают что именно так - ремнем - и надо воспитывать. Выпороли - тем самым помогли исправлению собственному ребенку.
Сильвия: Ауди пишет: Таня на самом деле медсестра в больнице, сменами работает. Так бы и написали сразу. А то "и жрец, и жнец, и на дуде игрец" Ауди пишет: Наверчу фантастику со слюноотделительными подробностями Чего все заладили с этим слюноотделением? У меня лично слюнки текут, когда я про еду читаю. А когда про порку, то совсем в других местах разные процессы происходят
Ауди: Виктория пишет: искренне считают что именно так - ремнем - и надо воспитывать. От этого порка добрым делом не становится. По большому счёту, благо ребёнка никого не интересует. Главное, чтоб самому хорошо было.
Ауди: Сильвия пишет: Так бы и написали сразу. Да ну, так скучно. Может, лексику Виталика тоже полностью привести? А заодно фамилии указать. Тогда точно будет заметка из «Сельской жизни».
Виктория: Ауди пишет: Наверчу фантастику со слюноотделительными подробностями, т А я, грешна, нередко так делаю: компилирую несколько реальных историй в некий текст-историю, изложенный в форме, которая будет интересна наибольшему числу участников и читателей. Порой бывает, что перебарщиваю с так называемыми слюноотделительными словоформами. Может и есть логика в том, чтобы описывая реальную ситуацию, излагать более сухо и строго по фактам, а все "слюноотделение" допускать только в литературном разделе. Ауди пишет: Да ну, так скучно. Может, лексику Виталика тоже полностью привести? Может и стоит иногда разбавить сухое повествование.
Виктория: Ауди пишет: От этого порка добрым делом не становится. По большому счёту, благо ребёнка никого не интересует. Главное, чтоб самому хорошо было. Что значит "благо ребенка никого не интересует"? К примеру, порет родитель ребенка за школьную двойку. По моему, будет неправильно сказать, что родителя не интересует ребенок, разве не так? Другое дело, что подчас родители просто не умеют / не знают как правильно воспитывать ребенка, как помочь тому с успеваемостью, не уделяют должного времени и внимания и т.д. Но это уже другая тема, а что касается "помочь ребенку" - стараются как уж могут: взять пример с Максимом из поста - ну как, в его представлении, старается помочь брату и испытывает кайф/удовольствие от своих "воспитательных мероприятий", типа что "помог".
Синеглазка: Ауди пишет: а вот как Максим - плюсик в карму. Типа, доброе дело сделал. Искренне полагаю, что так считают только недалёкие люди. Ещё припугнуть могу понять. Ауди пишет: Наверчу фантастику со слюноотделительными подробностями, тогда точно никто не будет сомневаться в том, что история реальная. А кто эти «никто»? Пока предложение исходит только от меня, а меня порка девок вообще не волнует. Сильвия пишет: Чего все заладили с этим слюноотделением? Видать, у кого чего болит)) Ауди, а до приезда вашей подруги к родственникам у них как дела обстояли с поркой одного брата другим? Было? Или эта светлая мысль пришла в Танину голову после ее отъезда? Потому как перечитав ваш постскриптум (вчера, вроде, его не было), я немного запуталась, кто кого порол. Ауди пишет: Самое интересное, что подруга рассказала мне эту историю в назидание - вот мол, ты против порки, а ведь есть дети, которых нельзя не пороть. В ответ я ей задала два вопроса: надолго ли хватает порки? И приходилось ли подруге пороть Вову, когда она помогала ему делать уроки?
Сильвия: Ауди пишет: Но подобные решения сельским питекантропам в голову не приходят. А вот это уже разжигание социальной розни
Виктория: Сильвия пишет: А вот это уже разжигание социальной розни Сильвия , откуда такие штампы? Я вон про свою дальнюю родню по отцовской линии из глухой глубинки тоже могу много неласкового сказать в плане их нравов и развития. А что поделать - слов из песни не выкинешь, жалко детишек, растущих в подобной среде, но что поделаешь? - Ну как пример. Видели, наверное, мой недавний пост про то что родственники из глубинки просят по-родственному забрать старшую дочку из их "болота" и пристроить учиться в областной центр. Ну и повелся мой отец по первоначально на просьбу родни, а сейчас большой вопрос - каким образом это обещание "помочь" осуществлять на практике?
Сильвия: Виктория пишет: откуда такие штампы? Я вон про свою дальнюю родню по отцовской линии из глухой глубинки тоже могу много неласкового сказать в плане их нравов и развития. А что поделать - слов из песни не выкинешь, жалко детишек, растущих в подобной среде, но что поделаешь? Пошутить уже нельзя Так-то оно так. У меня вот бывшая тоже была оттуда. Оч специфический народец.
Ауди: Синеглазка пишет: Искренне полагаю, что так считают только недалёкие люди. Каких, увы, немало. Синеглазка пишет: у них как дела обстояли с поркой одного брата другим? Было? Младшего Вову раньше не пороли. По словам подруги, он был «хороший мальчик, но лентяй». Примерно за год он стал «плохим», между первым и вторым визитом подруги. Я так поняла, что с отчимом у них полная несовместимость, и к матери Вова потерял уважение, потому что она во всех конфликтах на стороне Виталика. Плюс пубертат. Вот Вова и превратился постепенно в на редкость противного пацана. Постоянно назло делает. Таня в психологические тонкости не вдаётся. Вызывает Максима.
Виктория: Ауди пишет: Таня в психологические тонкости не вдаётся. Вызывает Максима. Ауди пишет: Максим приезжает, как минимум, раз в неделю, после чего Вова дня четыре "как шелковый". Куда уж чаще приезжать ... Ауди пишет: Так что если бы Максим просто помог брату делать уроки, насилие не потребовалось бы и эффект был бы более долгосрочным. Но подобные решения сельским питекантропам в голову не приходят. Не-не, тут не столько надо помогать делать уроки - сколько найти подходящую мотивацию для самого Вовы. Типа как: Ауди пишет: Вова вдруг стал получать четверки. Счастливая мать купила-таки ему мобилу, а моя подруга подержанный комп. Парень понял, что хорошо учиться нетрудно и даже приятно. И хороший, кстати, пример того, что чрезмерное наказание только вредит. Особенно когда наказания НЕ подкрепляются в "промежутках" систематическим контролем за ребенком. Нет контроля, нет мотивации (наказание - далеко не самый лучший мотивации, мотивация должна быть со знаком "плюс", а не "минус"!) - и наказание теряет всякий воспитательный смысл, переставая быть собственно "наказанием с целью воспитания".
Синеглазка: Виктория пишет: Куда уж чаще приезжать ... Можно остаться насовсем)) Ауди пишет: И мне в этой истории больше всего жаль даже не Вову, а жену Максима, которая еще не знает, как понимает ее благоверный свои мужские обязанности. Но скоро узнает. Когда подрастет ее единственный и нежно любимый малыш. С чего вы взяли, что не знает? Может, знает, вполне возможно, что и разделяет. Вы же знаете этих сельских питекантропов
Nikka: Сильвия пишет: Это стилизация?) по содержанию да, а язык у Ауди свой) Синеглазка пишет: умение отделить детей живых от книжных Ауди пишет: Не обязательно садистский кайф ловят, а вот как Максим - плюсик в карму. Типа, доброе дело сделал. Бывает, утверждаются так, «уважать себя заставил». вообще-то самоутверждаться за счет другого - это и есть один из признаков садистского кайфа. От того факта, что заставил, от власти - сюда же. Это если серьезно. Собственно это перекликается с кайфом от унижения другого. Если выбран именно такой способ - это тоже неслучайно. А вот Синеглазка как раз оценила, что у нашего условного Максима садистские замашки. Интересно, Виктория именно это имеет в виду, когда пишет о том, что большинство порющих кайфа не получают? Как бы получают, но не такой, а сякой? Несексуальный? Так Солдат говорит, что у его папашки несексуальный. Однако его Виктория относит к другой категории - не к большинству. Ой какие неполадочки с классификацией А по поводу порки просто так, без повода....так большого ума не надо найти повод. Тем более если конфликтовать с человеком. И пороть за одно и тоже. Виктория пишет: В частности, абсолютное большинство родителей в жизни никакие не скрытые садисты или педофилы, а искренне считают что именно так - ремнем - и надо воспитывать не скрытые, ничего не скрывают Виктория пишет: Выпороли - тем самым помогли исправлению собственному ребенку. а вот с этого места поподробнее. В чем исправление? Можно на другом примере. Вполне серьезно спрашиваю
Виктория: Nikka пишет: Виктория пишет: цитата: Выпороли - тем самым помогли исправлению собственному ребенку. а вот с этого места поподробнее. В чем исправление? Можно на другом примере. Так это как раз критика. Виктория пишет: И хороший, кстати, пример того, что чрезмерное наказание только вредит. Особенно когда наказания НЕ подкрепляются в "промежутках" систематическим контролем за ребенком. Нет контроля, нет мотивации (наказание - далеко не самый лучший мотивации, мотивация должна быть со знаком "плюс", а не "минус"!) - и наказание теряет всякий воспитательный смысл, переставая быть собственно "наказанием с целью воспитания". Другими словами, имеет место проблема, и нередко встречается, когда родители искренне убеждены, что "выпорол - ребенок сам все поймет и исправится". Так вот НЕ исправится! Сам, один, без постоянного контроля и помощи, - не исправится.
Сништ: Виктория пишет: наказание - далеко не самый лучший мотивации, мотивация должна быть со знаком "плюс", а не "минус"! С чьей точки зрения этот "плюс", смотря. Меня однажды отец так "мотивировал со знаком плюс", что до сих пор помню не хуже, чем "со знаком минус". Заслуживает отдельного рассказа, поэтому напишу после того, как закончу "Исповедь" - решила больше не разбрасываться: очень трудно было возвращаться к продолжению после перерыва на написание "Шпиёна".
Сильвия: Nikka пишет: Интересно, Виктория именно это имеет в виду, когда пишет о том, что большинство порющих кайфа не получают? Как бы получают, но не такой, а сякой? Вообще, наверное, те родители, кто регулярно наказывает (разок-другой не в счет), так или иначе какое-то удовольствие от этого получают. Будь им это так неприятно, как они сами часто говорят, завязали бы так или иначе. Но это может быть не связано с сексуальностью и вообще никак не рефлексироваться. Так или иначе ведь садистская струнка почти у всех есть.
Виктория: Сильвия пишет: Вообще, наверное, те родители, кто регулярно наказывает (разок-другой не в счет), так или иначе какое-то удовольствие от этого получают. Будь им это так неприятно, как они сами часто говорят, завязали бы так или иначе. Это тоже верно. Надо понимать, что в таких случаях родители просто не хотят признавать свое "тайное начало", и нередко чем громче отрицают - тем очевидней это самое "тайное начало", как Сильвия пишет - "садистская струнка".
Синеглазка: По поводу удовольствия. Зачастую встречается мнение, что бьющие родители все сплошь слюнопускатели и дрочеры. Причём, я согласна, чем громче орет обвиняющий… на воре и шапка горит, короче) Как практикующая монстромать, скажу так. Да, я получаю удовлетворение от наказаний. С сексуальным возбуждением это не связано, это связано с моральным удовлетворением: наконец-то по моему, и виновник нарушения моего душевного спокойствия наказан. Это совершенно нормально, на мой взгляд. Или кто-то скажет, что, получив желаемое, рыдает?)
Ауди: Синеглазка пишет: Да, я получаю удовлетворение от наказаний. Ну вот я как раз об этом. Кайф бывает разный :) По-моему, когда цель наказания - доставить то или иное удовольствие наказывающему, это совершенно ненормально, физическое ли это наказание или нет.
Виктория: Ауди пишет: По-моему, когда цель наказания - доставить то или иное удовольствие наказывающему, это совершенно ненормально, Синеглазка пишет: Да, я получаю удовлетворение от наказаний. С сексуальным возбуждением это не связано, это связано с моральным удовлетворением: наконец-то по моему, и виновник нарушения моего душевного спокойствия наказан. Это совершенно нормально, на мой взгляд. Ауди , действительно не всегда удовольствие от хорошо исполненного наказания - это нечто "возвышенное", реализация каких нибудь, супер-пупер, благородных мотивов. На практике нередко: "виновник нарушения моего душевного спокойствия наказан". Да, приземленно. Но так и есть, Синеглазка все честно написала. Если говорить "про себя", то наказывая - ту же сестренку в детстве - старалась все таки НЕ свое неудовольствие выплеснуть, а добиться понимания с ее стороны и убедить скорректировать свое поведение. И действительно мне приятно было, когда двойки и замечания в дневнике исчезали, когда сестренка сама, без напоминаний (естественно, какое то то время, а не "навсегда") сама садилась за уроки, когда сестренку после "разъяснительной беседы " начинали хвалить в школе и т.д. Но бывало и такое, что "выпускала пар", свое неудовольствие на сестренку, а по итогу - удовольствие, что дрянька, меня расстроившая, - наказана.
Синеглазка: Ауди пишет: По-моему, когда цель наказания - доставить то или иное удовольствие наказывающему Кто бы ожидал другой ответ, кроме «а я говорила» Эта сказочка стара, Ауди) У меня нет такой цели - получить удовольствие, кайфонуть от его унижения и беспомощности. В противном случае я б его лупила за просто так или от скуки. А вот результатом своего воспитания, включающим физические наказания, я вполне удовлетворена.
Ауди: Виктория пишет: добиться понимания с ее стороны и убедить Как-то мне слабо верится в понимание со стороны лежащего голым задом кверху.
Виктория: Ауди пишет: Как-то мне слабо верится в понимание со стороны лежащего голым задом кверху. Ой, вот давайте не будем казаться такими наивными. Еще Крылов в своей басне "Кот и Повар" нас поучал: "Чтоб слов не тратить по пустому - пора и власть употребить". Да, порой требуется "власть", что убедить прислушаться к словесным убеждениям.
Синеглазка: Виктория пишет: Ой, вот давайте не будем казаться такими наивными. Или пытаться выглядеть святее папы римского.
Ауди: Синеглазка пишет: Кто бы ожидал другой ответ, кроме «а я говорила» Забавно, что мой общий комментарий насчет наказания ради удовольствия вы приняли именно на свой счет. Я-то на ваш счет отнесла только первую часть Виктория пишет: Ой, вот давайте не будем казаться такими наивными. Наивность тут ни при чем. Я просто примерила ситуацию на себя. Меня ни властью, ни силой убедить нельзя, соответственно, я и сама никого так убедить не пытаюсь. Да и вообще не верю, что с помощью морального или физического насилия можно добиться именно понимания. Не, если перейти порог терпения, кто угодно признает что угодно, "что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с). Но сказать то, что от тебя хотят слышать, вовсе не значит понять, принять и убедиться. Синеглазка а вот если бы вас в детстве пороли, как вы думаете, удалось бы вас с помощью порки в чем-то убедить?
Виктория: Только сейчас бросилось в глазах логическое несоответствие: Ауди пишет: Младшего Вову раньше не пороли. По словам подруги, он был «хороший мальчик, но лентяй». Примерно за год он стал «плохим», между первым и вторым визитом подруги. Я так поняла, что с отчимом у них полная несовместимость, Ауди пишет: не побоюсь этого слова, тракторист Виталик, как бы муж, но не отец. Как то слабо представляется такое: чтоб грубый мужик "тракторист Виталий" да и не порол бы пасынка! Да не бывает такого в глухом "болоте", "там" - совсем другие нравы. Я 2 года назад даже писала про мою дальнюю родню по отцовской линии - ""Дедовские" традиции в наше время" (кому интересно - найдите на форуме через поиск). Там в форме мини-рассказа, а здесь напишу голую фактуру. Так вот, "дедовские традиции" на примере моей дальней родни. Трое детей: девчонки, сейчас по 13 и 9, и мальчишка 5. По меркам тамошнего "болота" - вполне приличная семья, родители не дегенераты какие-нибудь ... В сенях (или как это называется) стоит бадья, в которой постоянно замочены прутья. Бадья стоит на постоянку, потому что всегда есть потребность в размоченных прутьях И все проходит буднично: по мере необходимости в "зале" выдвигается скамья на середину,куда ложиться провинившийся ребенок. Буднично - это потому что буднично, текущие какие-нить проступки, например, огрехи в помощи по хозяйству. Ну и "школа". Разделся - Получил - Дальше занимаешься своими делами. - примерно так это выглядит, порка - никакое не "чрезвычайное" событие. Как таковой порки "по субботам" нет, но за неделю (даже "мелкий") редко кто не получает "взбучку" ... и по 2 раза за неделю можно получить. Все в порядке вещей. Мишку пока секут до рева и "трет попку", а сестер обычно до "и завтра сильно болит". А можно и выходные пролежать на животе на кровати, но тут уже посерьезней рядовой двойки в дневнике. Хотя ... Лизка, "средненькая", притащила как то подряд двойку и "неуд" по поведению - отец драл так, что мама в конце его останавливала... Но так действительно нечасто. Вот так, если излагать только голые факты, без художественного оформления.
Ауди: Виктория пишет: Только сейчас бросилось в глазах логическое несоответствие Здесь нет несоответствия. Отчим Виталик появился в семье за пару месяцев до первого приезда подруги. Он сразу возненавидел Вову и добился взаимности. Не бил его только потому, что, по его же словам, убил бы, но изводил, как мог. То издевкой, то комп отнимет, то телефон, которые, к слову, не покупал. Ну вот за год такой жизни Вова превратился из хорошего в плохого. А Таня на стороне тракториста. Хорошо за сорок, другого не будет. Так она считает.
Синеглазка: Ауди пишет: Забавно, что мой общий комментарий насчет наказания ради удовольствия вы приняли именно на свой счет. Я-то на ваш счет отнесла только первую часть Ой, да ладно вам, Ауди, мы ж поняли друг друга Ауди пишет: Синеглазка а вот если бы вас в детстве пороли, как вы думаете, удалось бы вас с помощью порки в чем-то убедить? Думаю, да. «Ничто меня не сдвинет с места» - это, скорее, самодурство. Ауди А я с вами вот тут согласна Ауди пишет: Да и вообще не верю, что с помощью морального или физического насилия можно добиться именно понимания. Одно но. Я требую соблюдения определенных правил: приходить вовремя домой, не грубить, поддерживать чистоту в комнате и т.д. Я же ему не политические взгляды ремнём вбиваю))
Nikka: Виктория вы перевели тему. Я говорила не о количестве, а о том, что исправление отсутствует. По логике вещей, "не доходит ", "не проняло" - надо посильнее, чтоб запомнил. А уже выяснилось, что перебор. И с чего вы взяли, что перебор? Дело в частоте или жестокости? Вопрос ставился об удовольствии. Оно не исключается тем фактом, есть результат или нет. Просто вы писали о результате как об обстоятельстве, которое якобы оправдывает. Ну и где он? Собственно это же можно и сказать и обо всех ваших историях, которые вы приводите как пример успешного воспитания. Где мы видели картину, чтоб что-то принципиально поменялось? Вот пороли за двойки, потом начали пороть за тройки, потом за четверки - и постепенно стал пацан отличником. Как спортсмену повышают и повышают планку. Только уж для чистоты эксперимента надо учесть другие факторы (собственную мотивацию, другие наказания и поощрения, уделяемое занятиям время). Ну кто так написал? Никто. Как получал двойки,так и получал. Ну перестал в один момент. Только не от того, что порка подействовала, а от того,что школу закончил. Однако при этом к подобным опусам еще любят прикладывать информацию, как это ребенок старался себя правильно вести и угодить маменьке, какая была любоффь и на зависть хорошие отношения. Так реалистично. И главное логично. А потом вопрос, почему я не верю А представьте себе, что сынок совершил что-то из ряда вон. Сарай подпалил например. И вот никак не понимает, почему это плохо. (Ведь именно при этом условии не из мести его лупят, а чтоб добиться правильного поведения). При этом ребенок счастлив, делает это не со зла и отчаяния. И если пороть за это не будут, то значит это и не запрещено. Ну слов не понимает - это ж нормально. И не в 3 года, а в 13. Только вот последствия в виде порки на него могут повлиять, но и то не всегда. Ведь не с первого раза все усваивать надо, как говорит Виктория А так и сараев не напасешься.
Виктория: Ауди пишет: Здесь нет несоответствия. Отчим Виталик появился в семье за пару месяцев до первого приезда подруги. Он сразу возненавидел Вову и добился взаимности. А Таня на стороне тракториста. Хорошо за сорок, другого не будет. Так она считает. Понятно. Хорошо еще, что "тракторист" сам понял, что не стоит трогать пацана, а то "зашибет". А часто бывает, что мамаша во втором браке идет на поводу у новоявленного супруга по поводу воспитания им приемных детей. Тоже была у нас недавно на форуме перепечатка из Woman.ru, где поднималась проблема "новый мужик" не приемлет детей от предыдущего брака. Так мне в приват написали случай; с первого же месяца "новый папа" стал за каждый чих наказывать детей (их двое было, мальчик и девочка). - Девчонку так вообще родной папа считал за "принцессу" и почти не наказывал, а тут ... Тоже вопрос - почему бы не оставить детей с родным папой при разводе?
Ауди: Синеглазка пишет: Ой, да ладно вам, Ауди, мы ж поняли друг друга Боюсь, что вы меня-таки не поняли. Я понимаю разницу между "когда я его порю, мне в кайф" и "я его порю, чтобы словить кайф", и хотя первое мне не импонирует, отторжение вызывает именно второе. Так что я писала в общем смысле, без намеков. Там, где хочу перейти на личности, я прямо так и делаю. Что касается именно вашего сына, мне, как и СФ, странно, что вам не удается привить ему эти самые элементарные правила совсем без порки, тем более что вы и договариваться вроде бы можете, и ваше детство прошло без насилия. По-моему, вы просто не особенно его любите, возможно, ошибаюсь. Но это совсем не мое дело, по большому счету, меня это и не особенно интересует.
Nikka: Сильвия пишет: Nikka пишет: цитата: Интересно, Виктория именно это имеет в виду, когда пишет о том, что большинство порющих кайфа не получают? Как бы получают, но не такой, а сякой? Вообще, наверное, те родители, кто регулярно наказывает (разок-другой не в счет), так или иначе какое-то удовольствие от этого получают. Будь им это так неприятно, как они сами часто говорят, завязали бы так или иначе. Но это может быть не связано с сексуальностью и вообще никак не рефлексироваться. Так или иначе ведь садистская струнка почти у всех есть. Просто в рамочку! Вот это результат. В отличие от. Пытали мы Сильвию своими постами - и наконец были сказаны нужные слова..Называется "если долго мучиться - что-нибудь получится ". Сплошное счастье для садиста Завязали бы. А скорее не делали бы этого. И более того, им и не надо стремиться, чтоб ребенок вел себя "идеально ". И ни фига себе струнка. Это целый столб телеграфный, а не струнка. И именно этот аспект и мотивирует. А вместо этого предлагают "ой ну есть там какие-то садисты, но мы же не о них, не будем брать во внимание" , "ой это же за двойку, а не просто так". А насчет частоты не соглашусь. Часто/редко не показатель.
Синеглазка: Ауди пишет: Боюсь, что вы меня-таки не поняли. С чю совсем беда?) Ауди пишет: Что касается именно вашего сына, мне, как и СФ, странно, Предположу, что вы, как и СФ, отчего-то решили, что у нас порка трижды в день вместо еды, а все остальное время он под лавкой сидит. Nikka пишет: и наконец были сказаны нужные слова. Ну, раз Ника, наконец-таки, услышала то, что так долго выспрашивала весьма, надо отметить, витиеватыми формулировками, можно расходиться ввиду исчерпания предмета обсуждения.
Ауди: Синеглазка пишет: Предположу, что вы, как и СФ, отчего-то решили, что у нас порка трижды в день вместо еды, а все остальное время он под лавкой сидит. А что, рассматриваете такую возможность? Что меня на самом деле интересует, так это школа, куда ходят ваши дети. Чем вы довольны и чем нет.
Виктория: Nikka пишет: Виктория вы перевели тему. Я говорила не о количестве, а о том, что исправление отсутствует. Nikka , можно вас попросить: процитируйте, плиз, выдержку из вашего утверждения, на которое вы считаете я неправильно ответила, и собственно (мой) не устроивший вас ответ. Я не совсем поняла что именно вас не устроило в ответе. Nikka пишет: По логике вещей, "не доходит ", "не проняло" - надо посильнее, чтоб запомнил. А уже выяснилось, что перебор. И с чего вы взяли, что перебор? Дело в частоте или жестокости? Здесь сразу несколько вопросов. Во-первых, если "не доходит" или "не проняло", то два-три раза не подействовало - надо НЕ "построже", а думать ПОЧЕМУ не помогает, не понимает и т.д.? А потом уже, если необходимо, - "построже" или "почаще". На самом деле вопрос непростой: почему наказывают, а не помогает? Здесь много можно рассуждать. Во-вторых, "перебор" - это слишком "часто" или слишком "строго"? Ну и какой ответ вы хотите получить? Что вас все в какие-то теоретические изыскания тянет?! Здесь только на конкретных примерах. Ну например, у меня были случаи, когда так выпорю, что сестра или Юлька в форменной истерике... А я не планировала изначально до этой самой истерики доводить - вот вам и "перебор". Или, бывало, слишком часто начинала наказывать, так что на неделе по несколько наказаний. Так что сестра уже обреченно несла ремень и дневник/тетради, и становилось понятно, что мало толку от столь частых наказаний. Ну и как то корректировала: давала время исправить оценки, "подводили итоги" в конце недели и т.д. Потому что было внутреннее понимание (И как я вам объясню "внутреннее понимание"?), что - ПЕРЕБОР столь часто наказывать, смысла мало. Nikka пишет: Вопрос ставился об удовольствии. Оно не исключается тем фактом, есть результат или нет. Просто вы писали о результате как об обстоятельстве, которое якобы оправдывает. Так определитесь! Вы хотите задать вопрос об "удовольствии" или "оправдании наказания"? ВЫ о чем хотите спросить?! Дальше, по поводу "удовольствия" и "результатом". Я по моему ясно писала, что получала удовольствие, точнее - удовлетворение, если результат достигался! Вы пишите: "Оно не исключается тем фактом, есть результат или нет." Так вот - ИСКЛЮЧАЕТСЯ! Нет результата - нет удовлетворения! Само по себе "выпороть" - лично я не садистка, чтобы пороть только ради причинения боли. Короче, Nikka , заканчивайте вы с вашими пространными рассуждениями! Пишите проще, и лучше - на личном примере, вашем или ваших близких-знакомых. Вот так и пишите: был случай (описание) - это правильно, это - неправильно, итог - ваше конкретное мнение. Хорошо, если вышенаписанное все еще непонятно, то вернемся к цитированию вас самой. Nikka пишет: Я говорила не о количестве, а о том, что исправление отсутствует. По логике вещей, "не доходит ", "не проняло" - надо посильнее, чтоб запомнил. А уже выяснилось, что перебор. Вот САМИ четко выскажитесь по данному вопросу! Можете это сделать простыми понятными предложениями? Без "витиеватости"? Nikka пишет: И с чего вы взяли, что перебор? Дело в частоте или жестокости? Опять же, ЧЕТКО И ПРОСТЫМ языком выскажите вашу позицию. Что есть ПЕРЕБОР? Как ПЕРЕБОР соотносится с Частотой и Строгостью наказаний. Все таки, ПЕРЕБОР, - это "часто" или "строго", или все вместе? Выскажитесь! Синеглазка пишет: Ну, раз Ника, наконец-таки, услышала то, что так долго выспрашивала весьма, надо отметить, витиеватыми формулировками, можно расходиться ввиду исчерпания предмета обсуждения. Нет-нет, расходиться не будем! Требую в студию саму Нику с четкими ответами на вопросы, которая она успела назадавать другим. Лично я хочу услышать мнение самой Ники, - прозрачно, четко и без витиеватости.
Сильвия: Nikka пишет: Просто в рамочку! Вот это результат. В отличие от. Пытали мы Сильвию своими постами - и наконец были сказаны нужные слова..Называется "если долго мучиться - что-нибудь получится ". Сплошное счастье для садиста Да я ж этого никогда не отрицала, лол. Nikka пишет: А насчет частоты не соглашусь. Часто/редко не показатель Разок-другой может почти любой приложиться, особенно если в окружающем обществе "так принято". А потом уже, если не возникнет внутренней мотивации, продолжать не будет.
RPG: Ауди пишет: Кайф бывает разный Люди, которые бьют, просто любят бить. И не надо тут ничего изобретать.
Виктория: RPG пишет: Люди, которые бьют, просто любят бить. Нет! Не надо всех родителей, признающих ременные методы, в садисты записывать. И не бьют, а наказывают.
Nikka: Виктория если бы вы приводили цитату целиком, то и не возникало бы вопросов. Ну или не приводили, а читали до конца. Особенно забавно это выглядит на фоне того, что вы мне предьявляете претензии о выдергивании цитаты. Как же быть вот например сейчас? Цитировать весь ваш текст? Мой текст в контексте Nikka пишет: Виктория вы перевели тему. Я говорила не о количестве, а о том, что исправление отсутствует. По логике вещей, "не доходит ", "не проняло" - надо посильнее, чтоб запомнил. А уже выяснилось, что перебор. И с чего вы взяли, что перебор? Дело в частоте или жестокости? Вопрос ставился об удовольствии. Оно не исключается тем фактом, есть результат или нет. Просто вы писали о результате как об обстоятельстве, которое якобы оправдывает. Ну и где он? Собственно это же можно и сказать и обо всех ваших историях, которые вы приводите как пример успешного воспитания. Где мы видели картину, чтоб что-то принципиально поменялось? Чтоб долго не искать. По-моему понятно, что вы перевели тему об удовольствии. А на минутку она у нас в заголовке. В этом и претензия. А не в том, что вы не так ответили на вопрос. Простыми словами. Было заявлено, что многие/почти все/некоторые родители таки получают удовольствия от наказания. Однако при условии исправления поведения (эффекта, результата). Ну или главным образом от исправления плюс к удовольствию от порки. Так вот моя позиция (точнее мое видение данной ситуации) заключается в том, что я этого полезного эффекта не вижу. Если кратко: оценки существенно не изменились, материться не перестал и т.д. Достаточно простые слова использую? И по-моему, все вполне конкретно. Более того, я привела пример, что оценки могут существенно измениться. Знаю такие случаи, однако это происходило вовсе не от порки. Виктория пишет: Nikka пишет: цитата: Я говорила не о количестве, а о том, что исправление отсутствует. По логике вещей, "не доходит ", "не проняло" - надо посильнее, чтоб запомнил. А уже выяснилось, что перебор. Вот САМИ четко выскажитесь по данному вопросу! Можете это сделать простыми понятными предложениями? Без "витиеватости"? Могу конечно еще раз переформулировать. А кто эффект видит - это конечно очень занятно. А если этот кто-то имеет желание, может и пояснить, в чем эффект (исправление поведение то есть , если кто забыл от витиеватости). Что было - что стало. Вопрос для всех, кто видит эффект, а также считает, что он так важен для получения чувства удовлетворения. А отвечать или нет - хозяин-барин. Виктория пишет: Но это уже другая тема, а что касается "помочь ребенку" - стараются как уж могут: взять пример с Максимом из поста - ну как, в его представлении, старается помочь брату и испытывает кайф/удовольствие от своих "воспитательных мероприятий", типа что "помог". а то странно получается. Раз испытал кайф, а кайф от воспитательной пользы,значит эта воспитательная польза есть . По идее надо как-то развидеть воспитательную пользу, и тогда от нее испытывать кайф. Логика понятна? Всего два события и меняются причинно-следственные связи. Правда совсем скоро вы, Виктория , пишите противоположные вещи Виктория пишет: И хороший, кстати, пример того, что чрезмерное наказание только вредит это же об этом же случае речь? Может наш "воспитатель" не может разобрать, вредит оно или пользу приносит? От чего же он тогда испытывает удовольствие? Только не надо говорить, что я выискиваю противоречия. Все же речь именно о том, что мы тут обсуждаем. Вы сами заговорили о чрезмерности наказания. Теперь я задаю вполне конкретный вопрос на затронутую вами же тему - и чего вы так взьерошились. Виктория пишет: Во-вторых, "перебор" - это слишком "часто" или слишком "строго"? Ну и какой ответ вы хотите получить? Что вас все в какие-то теоретические изыскания тянет?! такой ответ и хочу получить, как ни удивительно. Слишком часто? Слишком строго? И то, и другое? В чем заключается "чрезмерность"? И маленький дополнительный вопросик - что тут теоретического? Не хотите - не отвечайте. Только делать вид, что в таком простом вопросе что-то непонятно..... В данном случае я спрашивала не о Юльке (это мы уже наслышаны). Вы написали про этот конкретный случай, потом сами же себя процитировали. Вот об этом и был вопрос. А не "давайте поговорим о чрезмерности". Очень конкретно все было и четко. Частота наказания - это количество наказаний в промежуток времени. В среднем . Если слишком непонятно, то раз в неделю это чаще чем раз в две недели А строгость - это сила и количество ударов грубо говоря. Ну вы всегда говорите о чувстве меры, что все должно быть справедливо, соразмерно. Столько реальных историй собрано: для одного возраста столько ремешков, для другого - столько. Если синяки и ссадины,а также больно сидеть - это умеренное наказание, которое в нормальных семьях бывает. Так из какой информации следует, что в этой семье наказание чрезмерно? А поводу моей позиции - я ж вам триста раз говорила. Принудительная порка это в любом случае насилие и уголовщина. Мы это в других ветках обсуждали. Далее идут всякие обстоятельства и индивидуальные реакции. Поэтому спрашивать у меня, какая порка нормальная, как-то некстати..А вопрос мой основан был на том, по каким критериям вы определили, что в этой семье чрезмерное наказание. Точнее некоторое удивление, ведь я не заметила, чтоб выходило за рамки.
Виктория: Nikka пишет: Простыми словами. Было заявлено, что многие/почти все/некоторые родители таки получают удовольствия от наказания. Однако при условии исправления поведения (эффекта, результата). Ну или главным образом от исправления плюс к удовольствию от порки. Так вот моя позиция (точнее мое видение данной ситуации) заключается в том, что я этого полезного эффекта не вижу. Если кратко: оценки существенно не изменились, материться не перестал и т.д. Достаточно простые слова использую? Из того, что порка оказалась не эффективной для полного и глобального исправления ребенка вы фактически делаете вывод, что все ссылки на воспитание - это предлог, ширма, для родителей, а на самом деле родители хотят лишь выпороть и получить удовлетворение от самого процесса порки, не ставят перед собой задач воспитания. Интересная позиция, точнее вывод. То что поведение ребенка не ухудшилось и его удается контролировать - уже повод сказать, что наказывают не зря. Это как в медицине: не каждую болезнь можно излечить (к примеру, сахарный диабет или эпилепсию), а вот не дать прогрессировать - это как раз положительный результат, победа врача. Так и в воспитании: хотя бы не ухудшается поведение ребенка - уже результат с плюсом. То что ребенок не "катится вниз", не идет в подворотню или воровать - разве плохой результат? Отсюда и удовлетворение родителей, и повод сказать самим себе - не зря наказываю. Nikka пишет: Раз испытал кайф, а кайф от воспитательной пользы,значит эта воспитательная польза есть Опять все передернули! Конкретно же написано от чего Максим получает кайф: Ауди пишет: Максим приезжает, проникнутый важностью своей миссии. (...) Максим выходит из спальни брата, как человек, сделавший нечто крайне нужное. Наливает, выпивает - заслужил! И кайф у него не физический, а душевный. И матери помог, и брату мозги вправил, мужское дело сделал. По моему, как раз понятна причина кайфа - хорошо проделал порученную работу. Да, в представлении Максима - именно так. Отсюда и кайф. Nikka пишет: Столько реальных историй собрано: для одного возраста столько ремешков, для другого - столько. Если синяки и ссадины,а также больно сидеть - это умеренное наказание, которое в нормальных семьях бывает. Так из какой информации следует, что в этой семье наказание чрезмерно? Представьте себе, что сколько семей - столько и представлений о соразмерности (и видах) наказания. За один и тот же проступок (условно - "двойку") в одной семье считается адекватным и соразмерным выдрать ремнем до поросячьего визга дочку-школьницу, а в другой семье - здоровенного "лба"-парня, одноклассника этой школьницы, за аналогичное наказывают лишением карманных денег. И те, и другие родители считают, что адекватно и соразмерно наказали своих детей. Nikka пишет: А вопрос мой основан был на том, по каким критериям вы определили, что в этой семье чрезмерное наказание. Точнее некоторое удивление, ведь я не заметила, чтоб выходило за рамки. А я давно вам советую и рекомендую: разбирайте собственные ситуации, анализируйте их, а не пытайтесь делать глубоко идущие выводы из описания чужих случаев. Тогда и будет вам понимание, в частности "чрезмерности" наказания (на собственных примерах!). Вам давно советуют не задавать вопросы, а самой первой на них отвечать! И вот то что вы всячески уклоняетесь от рассказа о себе, о своих знакомых и близких, от анализа вопросов воспитания на собственных примерах вызывает у меня определенные сомнения на ваш счет и целях вашего присутствия на форуме. Короче, Nikka , скажу прямо: завязывайте вы с вашими витиеватыми рассуждениями, мы тут не философскими диспутами заняты, чтобы распутывать все эти ваши теоретические хуесплетения мыслесплетения. Конкретику! Собственную конкретику, на примере собственного воспитательного опыта!
Сништ: Nikka пишет: А поводу моей позиции - я ж вам триста раз говорила. Принудительная порка это в любом случае насилие и уголовщина. Так любое наказание - насилие над личностью, а уголовщина - понятие весьма условное, в зависимости от изменений в УК: сегодня в неё входит одно, а завтра - другое. Вы как-то обмолвились, что можно добиться того, чтобы ребёнок что-то делал или чего-то не делал, без наказаний вообще, но объяснять, как это можно сделать, так и не стали.
Ауди: Сништ пишет: Так любое наказание - насилие над личностью Не любое, потому что не любое наказание требует применения силы и причинения боли. Сништ пишет: уголовщина - понятие весьма условное Не условное, а вполне конкретное. И изменения в УК очень поверхностны, основные преступления не менялись со времен Петра Первого. Сништ пишет: Вы как-то обмолвились, что можно добиться того, чтобы ребёнок что-то делал или чего-то не делал, без наказаний вообще, но объяснять, как это можно сделать, так и не стали. Я тоже обмолвилась, даже статью французского психиатра выложила. Там все вполне конкретно.
Сильвия: Ауди пишет: Сништ пишет: цитата: Так любое наказание - насилие над личностью Не любое, потому что не любое наказание требует применения силы и причинения боли. А про психологическое насилие слышали?
Сильвия: Виктория пишет: завязывайте вы с вашими витиеватыми рассуждениями, мы тут не философскими диспутами заняты, чтобы распутывать все эти ваши теоретические хуесплетения мыслесплетения. Конкретику! Собственную конкретику, на примере собственного воспитательного опыта! Эм, а у кого нет конкретики? Всем бездетным директивно велено заткнуться?
Сништ: Ауди пишет: Не любое, потому что не любое наказание требует применения силы и причинения боли. Ауди пишет: Сништ пишет: цитата: уголовщина - понятие весьма условное Не условное, а вполне конкретное. И изменения в УК очень поверхностны, основные преступления не менялись со времен Петра Первого. Хм... А как тогда быть, например, с домашним арестом? Не является ли это незаконным лишением свободы? А если, например, ребёнок не отдаёт добровольно гаджет, которого его лишают в наказание? Ауди пишет: Я тоже обмолвилась, даже статью французского психиатра выложила. Там все вполне конкретно. Можете вкратце объяснить, потому что я видимо не видела эту статью? Или там типичные для психологов и психиатров пространные объяснения, которые прочитаешь и всё равно так и не поймёшь, что же конкретно надо делать?
Сништ: Сильвия пишет: А про психологическое насилие слышали? Так от него же не больно! Как иным думается. Кстати, вопрос о кайфе (по теме ветки) здесь тоже интересный: получает ли кайф родитель лишающий ребёнка каких-то радостей в его жизни или нет?
Виктория: Сильвия пишет: Эм, а у кого нет конкретики? Всем бездетным директивно велено заткнуться? Сильвия , не переживай! У тебя конкретики более чем хватает: твой собственный опыт ребенка, разве мало?
Синеглазка: Сништ пишет: Вы как-то обмолвились, что можно добиться того, чтобы ребёнок что-то делал или чего-то не делал, без наказаний вообще, но объяснять, как это можно сделать, так и не стали. А если бы объяснила, вы чего, в книжицу бы записали на будущее как руководство к действию? Не самая лучшая идея)) Меня вообще прикалывают мамаши, которые детей по книжкам воспитывают и по советам типа всезнаек, особенно теоретиков, да и не только. Ребенок - это же не робот с определенными исходными данными, чтобы точно сказать: да, нам подойдёт метод 1. Что одному хорошо, то для другого абс не приемлемо. Это и называется индивидуальный подход. Виктория пишет: Собственную конкретику, на примере собственного воспитательного опыта! Какого? Детей, как я понимаю, у неё нет, а сама она весь сознательный возраст только и делает, что все своё окружение (включая нас) подвергает психологическим атакам Сништ пишет: получает ли кайф родитель лишающий ребёнка каких-то радостей в его жизни или нет? Это уж, скорее, сделал гадость - сердцу радость. Хотя, я знаю таких, которые кайфуют, когда ребёнок в силу возраста что-то не может сделать и нервничает. Им это кажется очень забавным.
Виктория: Синеглазка пишет: Какого? Детей, как я понимаю, у неё нет, а сама она весь сознательный возраст только и делает, что все своё окружение (включая нас) подвергает психологическим атакам Сама же она была ребенком? Наверняка и подруги-знакомые были и есть... Так что вполне можно привести конкретные поучительные примеры. Против ТН? - Ну, опять же, расскажи какую-нить проблемную ситуацию, когда только "любовью и лаской" удалось добиться успехов в воспитании.
Ауди: Сильвия пишет: А про психологическое насилие слышали? Наблюдала в действии. Сништ пишет: Не является ли это незаконным лишением свободы? Нет. "Наличие в отношении потерпевшего прав, основанных на законе, по ограничению свободы его передвижения, например, прав родителей по отношению к несовершеннолетнему ребенку, прав педагогов к ученику в условиях учебного процесса, прав водителя при движении транспортного средства в соответствии с маршрутом общественного транспорта и т.п., исключает состав незаконного лишения свободы". Сништ пишет: Можете вкратце объяснить, потому что я видимо не видела эту статью? Вкратце психиатр предлагает отменить наказания как кару за содеянное. Вместо этого рекомендует "меры" по исправлению ситуации. Пример: если ребенок нахватал двоек, его нельзя лишать сладкого, а нужно ограничить время, отведенное на развлечения. Тогда у него останется время на дополнительные занятия, чтобы двойку исправить. Или там, разбил вазу - пусть склеит. По рукам не давать. Полностью здесь https://porkadety.unoforum.pro/?1-19-0-00000045-000-0-0-1616133606. Только перевод не очень. Сништ пишет: получает ли кайф родитель лишающий ребёнка каких-то радостей в его жизни или нет? Может. Если родитель доминант.
Ауди: Виктория пишет: Ну, опять же, расскажи какую-нить проблемную ситуацию, когда только "любовью и лаской" удалось добиться успехов в воспитании. Да полно примеров. Вот Синеглазка может привести из своего детства.
Сильвия: Ауди пишет: Нет. "Наличие в отношении потерпевшего прав, основанных на законе, по ограничению свободы его передвижения, например, прав родителей по отношению к несовершеннолетнему ребенку, прав педагогов к ученику в условиях учебного процесса, прав водителя при движении транспортного средства в соответствии с маршрутом общественного транспорта и т.п., исключает состав незаконного лишения свободы". Ну то есть Вы допускаете, что в отношении детей допустимы некоторые вещи, в отношении взрослых воспринимаемые как насилие. Соответственно, весь вопрос в том, какие именно. Мне лично непонятно, почему под замок можно сажать, а пороть нельзя. Потому что дядя сверху сказал? Вот вообще не аргумент, они много чего говорят.
Ауди: Сильвия пишет: Мне лично непонятно, почему под замок можно сажать, а пороть нельзя. Разные виды воздействия. Пороть никого нельзя, даже собак. Сильвия пишет: в отношении детей допустимы некоторые вещи, в отношении взрослых воспринимаемые как насилие В цитате речь идет не только о детях.
Сильвия: Ауди пишет: В цитате речь идет не только о детях. Пример про взрослых оч специализированный и не сопоставимый. К детям допускается в принципе, а к взрослым в конкретной ситуации. Ауди пишет: Разные виды воздействия. Пороть никого нельзя, даже собак. А почему? Как говорится: "А мы возьмем и заведем". Если неравноправие допускается, то... Другое дело, что я знаю людей, выросших вообще без наказаний. Каких бы то ни было. Самой странно, на факт. Значит, это вполне возможно.
Ауди: Сильвия пишет: А почему? Как говорится: "А мы возьмем и заведем". Если неравноправие допускается, то... Хотите занудных рассуждений? Их есть у меня (с) лень только. Если коротко, дело в несовершеннолетии. Полно вопросов, которые родители решают за детей, поэтому дети - не полноправные граждане. Голосовать им нельзя, например. Но и меры наказания в отношении детей мягче.
Виктория: Ауди пишет: Да полно примеров. Вот Синеглазка может привести из своего детства. Действительно, Синеглазка может рассказать. А мне, например, интересно услышать Никку. Ее личные примеры.
Сильвия: Ауди пишет: Если коротко, дело в несовершеннолетии. Полно вопросов, которые родители решают за детей, поэтому дети - не полноправные граждане. Голосовать им нельзя, например. Но и меры наказания в отношении детей мягче. А я спорю, что ли? Я к тому только, что все это можно подвести как базу и под ТН тоже.
Сништ: Синеглазка пишет: А если бы объяснила, вы чего, в книжицу бы записали на будущее как руководство к действию? Не самая лучшая идея)) Меня вообще прикалывают мамаши, которые детей по книжкам воспитывают и по советам типа всезнаек, особенно теоретиков, да и не только. Ребенок - это же не робот с определенными исходными данными, чтобы точно сказать: да, нам подойдёт метод 1. Что одному хорошо, то для другого абс не приемлемо. Это и называется индивидуальный подход. Мне не грозит стать "мамашей воспитывающей детей по книжкам", а просто интересно, как можно принудить человека (тем более - ребёнка) к чему-либо, чего он не хочет, кроме методов моего отца.
Сништ: Синеглазка пишет: Сништ пишет: цитата: получает ли кайф родитель лишающий ребёнка каких-то радостей в его жизни или нет? Это уж, скорее, сделал гадость - сердцу радость. Хотя, я знаю таких, которые кайфуют, когда ребёнок в силу возраста что-то не может сделать и нервничает. Им это кажется очень забавным. Я имела в виду, как это принято называть, "лишение удовольствий в качестве наказания". Если кто-то из садистов действительно получает удовольствие от того, что выпорол ребёнка, то почему бы кому-то (этому или другому садисту) не получать удовольствие от лишения ребёнка сладкого, отобранного в наказание гаджета, не отпускания подростка на тусовку и т. д.?
Сништ: Ауди пишет: Пример: если ребенок нахватал двоек, его нельзя лишать сладкого, а нужно ограничить время, отведенное на развлечения. Тогда у него останется время на дополнительные занятия, чтобы двойку исправить. Или там, разбил вазу - пусть склеит. По рукам не давать. Полностью здесь https://porkadety.unoforum.pro/?1-19-0-00000045-000-0-0-1616133606. Только перевод не очень. А как принудить к дополнительным занятиям или склеить вазу?
Ауди: Сништ пишет: можно принудить человека (те более - ребёнка) к чему-либо, чего он не хочет, кроме методов моего отца. А зачем принуждать? В крайнем случае, можно вынудить Сильвия пишет: Я к тому только, что все это можно подвести как базу и под ТН тоже. Разве что за уши притянуть :)
Сильвия: Ауди пишет: Разве что за уши притянуть :) Ограничение прав либо возможно, либо нет. А уж какое - детали. Сништ пишет: А как принудить к дополнительным занятиям или склеить вазу? А вот справляются как-то, знаете. Доверительные отношения, все такое. Сама плохо представляю, как работает, но работает.
Сништ: Ауди пишет: Сништ пишет: цитата: можно принудить человека (те более - ребёнка) к чему-либо, чего он не хочет, кроме методов моего отца. А зачем принуждать? В крайнем случае, можно вынудить В смысле нудить-нудить и вынудить? А) Не более ли это жестокий метод, чем метод наказаний? Б) Нуду ведь можно и не выслушивать.
Сништ: Сильвия пишет: А вот справляются как-то, знаете. Доверительные отношения, все такое. Сама плохо представляю, как работает, но работает. Понятно... Волшебная тайна психологов.
Сильвия: Сништ пишет: Волшебная тайна психологов. Да не психологов. Они балаболы. Я про реальных людей, которых знаю. У них в семье вообще не было понятия "наказание".
Ауди: Сильвия пишет: Ограничение прав либо возможно, либо нет. А уж какое - детали. Э нет. Одно дело - право на личную неприкосновенность, другое - на свободу передвижения. Свободу передвижения ребенку, особенно маленькому, давать нельзя из соображений безопасности, чтобы он не нанес вреда своему же здоровью. А вот нарушение права на личную неприкосновенность невозможно напрямую связать с безопасностью ребенка. Только косвенно и гипотетически. И еще есть момент, о котором я часто пишу. Эта самая мера нарушения. Границу провести между "можно" и "нельзя" очень трудно. И порка, и изнасилование нарушают это самое право, например. Сништ пишет: В смысле нудить-нудить и вынудить? Нет. Например, не дает гаджет на денек - отобрать зарядку от гаджета на неделю. Не отдает телефон - перестать его оплачивать.
Ауди: Сильвия пишет: У них в семье вообще не было понятия "наказание". У нас в семье нет, я писала.
Сништ: Ауди пишет: Нет. Например, не дает гаджет на денек - отобрать зарядку от гаджета на неделю. Не отдает телефон - перестать его оплачивать. Так в игрушки можно и на неоплаченном поиграть. Или думаете, что ребёнку телефон нужен в первую очередь для посиделок в соцсетях?
Ауди: Сништ пишет: Так в игрушки можно и на неоплаченном поиграть. Можно, но не во все и не всегда. Главное, это был простой пример. Вариантов много.
Jury: Ауди пишет: подруге не приходилось силой заставлять Вову делать уроки. Ситуация наверно не так уж редко встречающаяся, что ребёнок не хочет делать уроки. И тут возможны три варианта, что при этом могут делать родители: 1. Помочь ребёнку делать уроки, найти как заинтересовать его. 2. Ремнём заставить делать уроки. 3. Ничего не делать. Не хочет, пусть не учит. Самый лучший вариант, естественно, первый. Тут даже вопрос ставить ни к чему. А который из трёх самый худший?
Сништ: Интересно, как можно заинтересовать тем, что неинтересно? У меня по алгебре в аттестате была пятёрка, по геометрии - четвёрка, - математика давалась мне легко, но никогда не была интересна. Есть ещё четвёртый вариант - я бы назвала его запугиванием на примерах. Двор дома, где я сейчас живу, проходной, и через него один из кратчайших путей в школу/из школы. Мамаша ведёт из школы младшеклассника, увидела сидящего в беседке бомжеватого вида старичка с пакетом, где у него бутылка, к которой он время от времени втихаря прикладывается, и строго так и громко говорит сыну: "Будешь плохо учиться - станешь таким!" Бедный старичок аж "винчиком" (как он сам выражается) поперхнулся, а я не смогла сдержать смех: даже я, живущая в этом дворе всего-то два года, знаю, что он - одинокий профессор математики на пенсии.
Мария: Jury пишет: А который из трёх самый худший? Конечно, третий. Что может быть хуже попустительства?
Jury: Сништ пишет: Бедный старичок аж "винчиком" (как он сам выражается) поперхнулся, а я не смогла сдержать смех: даже я, живущая в этом дворе всего-то два года, знаю, что он - одинокий профессор математики на пенсии.
Jury: Сништ пишет: Есть ещё четвёртый вариант - я бы назвала его запугиванием на примерах Это не 4-й, всё что относится к помощи и словесным убеждениям я отнёс к первому. Просто выразился может слишком коротко и потому не совсем понятно. Для этого варианта надо и головой немножко подумать, и время на это иметь. А для второго варианта надо только 5 минут времени иметь и ремень в штанах. Ну и, соответственно, для третьего вообще ничего не надо
Ауди: Сништ пишет: Интересно, как можно заинтересовать тем, что неинтересно? Подать материал через интересное. Например, математику через логические игры. Найти то, что ребенку интересно. Jury пишет: ребёнок не хочет делать уроки Бывает, что не хочет, потому что не может. Не понимает. Самый глухой вариант, потому что ребенок даже объяснить не сумеет. Он не может сказать "я не понимаю сослагательное наклонение", потому что не знает, что не понимает именно его.
Виктория: Ауди пишет: Подать материал через интересное. Например, математику через логические игры. Найти то, что ребенку интересно. Я против развлекухи в серьезных предметах. Конечно, в той же математике-физике-химии можно найти определенные вещи, слушая которые дети аж рот откроют. Да, заинтересовать. Но потом - долгий и утомительный труд познания. Так что "заинтересовать" - Да, "изучать через интересное" - Нет.
Ауди: Виктория пишет: Я против развлекухи в серьезных предметах. Ну и зря. Почему это путь познания обязательно должен быть утомительным, а не захватывающим?
Сништ: Ауди пишет: Например, математику через логические игры. Я в прошлом году немного увлеклась бриджем, но не вижу в нём ничего общего с математикой, а от того, что я могу умножать в уме трёх-четырёхзначные числа, не получаю никакого удовольствия. Скорее, меня удивляет то, что другие этого не могут.
Ауди: Сништ пишет: не вижу в нём ничего общего с математикой Со стороны может показаться, что ничего общего нет. Но в математике много разделов. Сништ пишет: я могу умножать в уме трёх-четырёхзначные числа, не получаю никакого удовольствия Это арифметика. Но и ее можно сделать интересной для ребенка.
Sneik: Прямо расписали тут страсти-мордасти Бедный Вовочка которого зверзкий брат порет В кайф брату или не в кайф, какая разница лишь бы на пользу было маленькому засранцу
Ауди: Еще один двоечник Sneik пишет: зверзкий брат
Гликерия Прохоровна: Мальцам завсегда порка полезна
Jury: Сништ пишет: увлеклась бриджем, но не вижу в нём ничего общего с математикой Все карточные игры тесно связаны с теорией вероятности. Только для совсем простых игр эту теорию знать нет никакой нужды, а вот для игр, более интеллектуальных, чем простой "Дурак", как например, преферанс, бридж - совсем неплохо в ней хоть малость разбираться. Или хотя бы знать её азы. Знать, что если у вас при двух очередных раздачах был король бубей, то это ни чуть не уменьшает вероятности, что он у вас может опять оказаться при третьей раздаче. В бридже вероятность этого события при любой раздаче будет 13/52, или, проще говоря, 0,25. Теория вероятности тоже является одним из разделов математики. Ауди пишет: Это арифметика. И арифметика тоже раздел математики.
Jury: Сништ пишет: могу умножать в уме трёх-четырёхзначные числа Четырёхзначное умножить на четырёхзначное, и ответ готов за пару секунд?
Виктория: Jury , все конечно познавательно про математику, но давайте уж не будем так откровенно флудить. Придерживаемся темы поста!
Laska: Виктория пишет: Придерживаемся темы поста! Придерживаюсь темы поста. Меня во всей этой истории удивляет один момент. Ауди пишет: Самое интересное, что подруга рассказала мне эту историю в назидание - вот мол, ты против порки, а ведь есть дети, которых нельзя не пороть. Не очень понятно, как ваша подруга пришла к такому выводу. Я имею в виду не вопрос справедливости самого тезиса, а только логическую связь между тем, что она наблюдала, и выводом, который из этого сделала. Вашей подруге известно, что в первый ее приезд Вова был, в сущности, нормальным мальчишкой, которому не хватало только внимания и такта со стороны взрослых. Он не был даже особенно ленивым, раз его сравнительно легко и быстро удалось подтянуть в учебе, причем безо всякого ремня. Более того, его удалось даже заинтересовать учебой и мотивировать к ней, пусть и с помощью материальных стимулов. Казалось бы: если помогают пряники, не нужен и кнут. Проходит год. Ваша подруга обнаруживает мальчика сильно изменившимся и превратившимся в «пофигиста», которому все на свете безразлично и с которым уже просто неприятно иметь дело. Нимало не вдаваясь в сложности подростковой психологии ваша подруга делает вывод, что мальчика нельзя не пороть. Интересно, как она объясняет, почему год назад пороть не требовалось, а теперь вдруг стало необходимо? Или за столь короткий срок мальчишка успел безнадежно испортиться и теперь с ним нельзя справляться иначе, как с помощью битья? Я ничуть не сомневаюсь, что мальчик менее всех виноват в происшедшей с ним перемене, хотя и не утверждаю, что совсем не виноват. Более того, я далека от мысли, что его вообще не нужно наказывать. Но при чем тут «нельзя не пороть», учитывая, что раньше необходимости в том не возникало, а польза от порки в данном случае довольно сомнительна, если «эффекта» хватает лишь дня на четыре?
Солдат Вселенной11: Laska пишет: Проходит год. Ваша подруга обнаруживает мальчика сильно изменившимся и превратившимся в «пофигиста», которому все на свете безразлично и с которым уже просто неприятно иметь дело. Нимало не вдаваясь в сложности подростковой психологии ваша подруга делает вывод, что мальчика нельзя не пороть. Интересно, как она объясняет, почему год назад пороть не требовалось, а теперь вдруг стало необходимо? Или за столь короткий срок мальчишка успел безнадежно испортиться и теперь с ним нельзя справляться иначе, как с помощью битья? Насколько я понял из изначальной истории, там имеется "муж-не муж". Но точно не отец. Насколько давно он появился - неизвестно ведь. Возможно, мама приняла его позицию, точнее, мимикрировала под его мировоззрение (нельзя не пороть) , тем более, высокими материями оно явно не отягощено. Возможно, что и сам пацаненок изменился в настолько худшую сторону из-за появившегося "папы". Может такое в принципе быть, как Вы думаете?
Laska: Солдат Вселенной11 пишет: Насколько я понял из изначальной истории, там имеется "муж-не муж". Но точно не отец. Насколько давно он появился - неизвестно ведь. Известно, но только не из стартового сообщения. Об этом сказано на четвертой странице темы: Ауди пишет: Отчим Виталик появился в семье за пару месяцев до первого приезда подруги. Солдат Вселенной11 пишет: Возможно, мама приняла его позицию, точнее, мимикрировала под его мировоззрение (нельзя не пороть) , тем более, высокими материями оно явно не отягощено. Это определенно так. Но я говорила не о Татьяне, а о знакомой Ауди, со слов которой мы и знаем всю историю. Тот факт, что Татьяна не видит в регулярных порках сына ничего плохого, меня ничуть не удивляет. У нее мировоззрение соответствующее. Мне кажется странной только позиция подруги, которая, зная ситуацию, приходит к странному и нелогичному выводу. Уж она могла бы уяснить, что порка тут не только не помогает, но лишь озлобляет мальчика и делает его поведение еще хуже. А ей почему-то представляется, что все делается правильно и служит общему благу. Смущает ее, как я поняла, только то, что Максим испытывает моральное удовлетворение от выполнения «мужских обязанностей» по части воспитания брата. Страдания Вовы ее, кажется, вообще не волнуют. Солдат Вселенной11 пишет:Возможно, что и сам пацаненок изменился в настолько худшую сторону из-за появившегося "папы". Может такое в принципе быть, как Вы думаете? Именно так и думаю. Наверняка «новый папа» и есть главная причина всех бед. До его появления мальчишка был хорошим, при нем стал плохим. Выводы напрашиваются сами собой.
Виктория: Laska пишет: Мне кажется странной только позиция подруги, которая, зная ситуацию, приходит к странному и нелогичному выводу. Уж она могла бы уяснить, что порка тут не только не помогает, но лишь озлобляет мальчика и делает его поведение еще хуже. А что подруге остается делать? Взять парне к себе в город на воспитание? Laska пишет: Наверняка «новый папа» и есть главная причина всех бед. До его появления мальчишка был хорошим, при нем стал плохим. Выводы напрашиваются сами собой. Не верю я - что был хорошим, а стал плохим. В частности по учебе: папа, что, учится парню не дает? Не помогает с учебой и, судя по всему, вообще устранился от воспитания - это Да, проблемы.
Laska: Виктория пишет: А что подруге остается делать? Взять парня к себе в город на воспитание? Этого она, как уже было сказано, не может (или, что вероятнее, не хочет, а потому не может). Но хоть бы пожалела мальчишку, раз уж знала его другим. А у нее получается, что все в порядке и так с Вовой обращаться и следует. Честно говоря, мне показалось, что в первый свой приезд она прониклась к мальчику хотя бы некоторой симпатией и именно поэтому смогла помочь ему с учебой. А тут вдруг «с глаз долой, из сердца вон». Мальчишка распустился? Его регулярно лупят? Ну и правильно! Виктория пишет: Не верю я - что был хорошим, а стал плохим. В частности по учебе: папа, что, учиться парню не дает? Не помогает с учебой и, судя по всему, вообще устранился от воспитания - это Да. «Плохим» Вова стал не тогда, когда запустил учебу (что действительно случилось еще до появления в семье Виталика). По словам Татьяны, тогда он был «хорошим, но ленивым». А вот все остальное, что теперь и делает мальчишку невыносимым, появилось именно за время, прожитое с «новым папой», который, по словам Ауди, пасынка сразу же невзлюбил. Трудно ожидать, что мужчина, которому чужой ребенок только мешает, притом настолько грубый и «непосредственный», что не стесняется объяснять мальчику, зачем ему нужно уединиться с женщиной, окажет на ребенка благотворное влияние. Это, пожалуй, счастье для Вовы, что такой папочка устранился от его воспитания, а особенно от порки. Если выбирать из двух зол меньшее, то пусть уж лучше дурачок Максим хлещет брата до багровой попы раз в неделю, поскольку позволить наказывать мальчика Виталику попросту опасно.
Виктория: Laska , вы все правильно написали. Только не ответили на главный вопрос - Что Конкретно Делать? P.S. Laska пишет: Если выбирать из двух зол меньшее, то пусть уж лучше дурачок Максим хлещет брата до багровой попы раз в неделю, поскольку позволить наказывать мальчика Виталику попросту опасно. Из этих вариантов ничего не нужно выбирать, потому что пользы от "воспитания" Макса - Ноль.
Laska: Виктория пишет: Laska , вы все правильно написали. Только не ответили на главный вопрос - Что Конкретно Делать? К сожалению, я не оракул. И, тем более, не волшебница. Быть может, ответ знает Ауди, а я могу разве что покачать головой и горестно повздыхать. Да и кто в сложившейся ситуации будет что-то делать, если единственный, кто возмущен происходящим, это Ауди? Даже сам Вова, кажется, уже привык к такой жизни. Впрочем, даже не будучи провидцем, уже сейчас можно с уверенностью сказать, что ничего хорошего мальчику в жизни не светит. Виктория пишет: Из этих вариантов ничего не нужно выбирать, потому что пользы от "воспитания" Макса - Ноль. Совершенно согласна. Но это понимаем мы, а не те, в чьих силах было бы прекратить бесполезные и жестокие порки.
Ауди: Laska пишет: Но при чем тут «нельзя не пороть», учитывая, что раньше необходимости в том не возникало, а польза от порки в данном случае довольно сомнительна, если «эффекта» хватает лишь дня на четыре? Примерно это и ваши предыдущие доводы я ей и изложила. На что она мне ответила, что я просто не вижу, какой Вова стал противный, и что хоть на четыре дня, но хватает. Она считает, что виноват не только отчим, но и пубертат. По-моему, в любом случае, не Вова. Короче, мы долго спорили, но друг друга не убедили. Виктория пишет: Только не ответили на главный вопрос - Что Конкретно Делать? По-моему, Максим должен приезжть не пороть, а заниматься с братом.
Ауди: Солдат Вселенной11 пишет: Возможно, что и сам пацаненок изменился в настолько худшую сторону из-за появившегося "папы". По-моему, так оно и есть. И отчим появился недавно, за несколько месяцев до первого приезда подруги.
Виктория: Laska пишет: Быть может, ответ знает Ауди, а я могу разве что покачать головой и горестно повздыхать. Да и кто в сложившейся ситуации будет что-то делать, если единственный, кто возмущен происходящим, это Ауди? Даже сам Вова, кажется, уже привык к такой жизни. Я сейчас сама столкнулась сходной ситуацией со своей родней. Даже личке советовать с некоторыми участниками. Тоже не нашла понимания: помогать ребенку - не помогают и нет желания, а разговор один "ремень-ремень" (точнее - розги). Ауди пишет: она мне ответила, что я просто не вижу, какой Вова стал противный, и что хоть на четыре дня, но хватает. Она считает, что виноват не только отчим, но и пубертат. По-моему, в любом случае, не Вова. Короче, мы долго спорили, но друг друга не убедили. О-оо, даже так? Т.е. ваша подруга фактически признает, что порка стала вынужденной необходимостью? Только давайте не будем про пубертат: виноват Вова - и не надо искать ему подобных оправданий. А что до родителей, в частности матери - так выход то - выход то какой?! Как помочь? Ауди пишет: По-моему, Максим должен приезжть не пороть, а заниматься с братом. Не-е, давайте будем реалистами! Максим сам недалекий человек, так что вряд ли чему путному в состоянии научить брата. Ауди пишет: Вове стало на все наплевать. Поручат ему кур напоить - он благополучно забывает, а хоть бы и сдохли. Тройки сменились двойками - пофиг. Упреки и хулу приемлет равнодушно. А здесь, похоже, надо выбирать наилучший из худших вариантов. Такого пофигизма быть не должно, надо пресекать на корню! Так вот "трактористу Виталику" надо драть и драть пасынка. учится от этого Вова лучше не станет, но хотя бы как то получится держать его под контролем. Пусть вынужденно, под угрозой наказания, но будет вынужден сдерживать себя. А иначе - чем черт не шутит, через несколько лет отчима на перо нож посадит, а мать станет полностью игнорить.
Laska: Ауди пишет: Примерно это и ваши предыдущие доводы я ей и изложила. На что она мне ответила, что я просто не вижу, какой Вова стал противный, и что хоть на четыре дня, но хватает. Она считает, что виноват не только отчим, но и пубертат. По-моему, в любом случае, не Вова. Короче, мы долго спорили, но друг друга не убедили. Понятно. Позиция, что и говорить, простая, как дверь. У мальчика переходный возраст, а это не лечится, значит, нужно почаще пороть. И не жалко ей мальчишку, которого еженедельно дерут главным образом за то, что он «трудный подросток»? Ауди пишет: По-моему, Максим должен приезжть не пороть, а заниматься с братом. Звучит прекрасно, но, по-моему, далеко от реальности. Представьте себе Максима перед выбором: продолжить делать то, что делает, или помогать брату с учебой, что и долго, и трудоемко, и хлопотно. Нетрудно догадаться, что его больше устроит. Приехать раз в неделю, устроить брату разгон, хорошенько его выдрать, а, сделав дело, усесться за стол, где тебя уже ждут водка и селедка, - это милое дело, нетрудное и благодарное. А вот терпеливо объяснять мальчишке школьные предметы да так, чтобы он не только понял, но и заинтересовался, тут уж Сухомлинский нужен, а им Максиму вовек не стать.
Синеглазка: Ауди пишет: По-моему, Максим должен приезжть не пороть, а заниматься с братом. По-моему, заниматься детьми должны родители, а не братья и сёстры, какая бы разница в возрасте у них не была. Умиляют родители с одной извилиной, требующие от детей отличных оценок.
Виктория: Синеглазка пишет: По-моему, заниматься детьми должны родители, а не братья и сёстры, какая бы разница в возрасте у них не была. Не нравится мне это слово "заниматься". Родители должны контролировать, а братья-сестры - помогать младшим по мере необходимости. А учиться Ребенок должен сам!
Синеглазка: Виктория пишет: Не нравится мне это слово "заниматься". Чем не нравится слово? В него ведь не только учеба входит. Прежде, чем спрашивать, требовать от ребёнка результата, надо что-то в него вложить, и это не только боязнь наказания. Конечно, ребёнок должен сам учиться, с этим я абсолютно согласна, но одно дело лентяй и разгильдяй, а другое дело, если просто не понимает материал.
Виктория: Синеглазка пишет: Конечно, ребёнок должен сам учиться, с этим я абсолютно согласна, но одно дело лентяй и разгильдяй, а другое дело, если просто не понимает материал. Это все понятно. Но, повторю вопрос, в конкретной ситуации Что Нужно Делать? Не в теории, а на практике. КТО этим будет заниматься, подруга Ауди?
С.Ф.: Виктория пишет: Не нравится мне это слово "заниматься". Родители должны контролировать, а братья-сестры - помогать младшим по мере необходимости. А учиться Ребенок должен сам! Виктория! 0кститесь! Контролировать должны контролёры. Надсмотрщики, вертухаи... Но никак не родители! Родители - должны именно заниматься своими детьми. А это подразумевает общение, общие (чувствуете? - ОБЩий корень)) занятия какими-то делами (в т.ч.и уроками... Да! - представьте себе, родители, а не старшие дети несут ответственность за младших, а стало быть, это их прерогатива - помогать во всем, включая и учёбу, уроки). И вот только тогда ребёнок будет уверен, что он не лишний, что его любят, занимаясь с ним, проводя с ним время, живя и его интересами. Вот тут и отдача со стороны ребёнка будет. В отличие от вашего варианта: выпороли - позаботились))
Виктория: С.Ф. пишет: Виктория! 0кститесь! Контролировать должны контролёры. Надсмотрщики, вертухаи... Но никак не родители! Родители - должны именно заниматься своими детьми. Бла-бла-бла. Простите за прямоту. Никто не спорит - "родители должны". "Должны", а не делают, и как быть? Конкретно, по ситуации в посте Ауди, ЧТО и КТО должен что-то делать? Родители - не хотят, тогда - КТО?
Синеглазка: Виктория пишет: Что Нужно Делать? Не в теории, а на практике. КТО этим будет заниматься, подруга Ауди? Судя по последним комментариям Ауди, подруга не так уж и против Виктория пишет: Конкретно, по ситуации в посте Ауди, ЧТО и КТО должен что-то делать? Родители - не хотят, тогда - КТО? Тут, наверное, ничего не сделаешь. Вова со всех сторон в дураках. Кто б ему шепнул, что только от него зависит, жить по-человечески или как мамкин муж. Хотя, не все в этой истории логично и очевидно, как, впрочем, зачастую у Ауди.
С.Ф.: Виктория пишет: Бла-бла-бла. Простите за прямоту. Никто не спорит - "родители должны". "Должны", а не делают, и как быть? Конкретно, по ситуации в посте Ауди, ЧТО и КТО должен что-то делать? Родители - не хотят, тогда - КТО? Ну, и вы меня за прямоту простите: если родители не желают систематически выполнять своих обязанностей, то их следует лишить и прав. Разумеется, не с бухты барахты, а после предупреждений, разъяснений и пр. А если за ум таки эти родители не возьмутся, - увы... Толку-то от них же всё равно нет.
Синеглазка: С.Ф. пишет: если родители не желают систематически выполнять своих обязанностей, то их следует лишить и прав. В обязанности, оговорённые в законодательстве, входит только то, что связано напрямую с жизнеобеспечением. Про уровень интеллекта и духовное развитие молчок. Если в такую семью придут проверяющие, вряд ли они какие-то нарушения выявят. Вова, конечно, двоечник и лоботряс, но, наверняка, одет-обут, накормлен и спит не в хлеву. Ну а то, что Фета от Тютчева не отличит - ну и ладно))
Сильвия: Синеглазка пишет: Если в такую семью придут проверяющие, вряд ли они какие-то нарушения выявят. Вова, конечно, двоечник и лоботряс, но, наверняка, одет-обут, накормлен и спит не в хлеву. Ну а то, что Фета от Тютчева не отличит - ну и ладно)) Интересно, сколькие среди сотрудников опеки их различат Тогда уж надо сразу право на деторождение давать только людям с высшим образованием, сдавшим ряд тестов на ответственность, айкью и высокие моральные нормы. А потом человечество вымрет, поскольку такие плодятся хуже всех, ибо им есть чем заняться помимо
Ауди: Синеглазка пишет: Хотя, не все в этой истории логично и очевидно, как, впрочем, зачастую у Ауди. Не как у меня, а как в жизни. Все неоднозначно. Синеглазка пишет: Судя по последним комментариям Ауди, подруга не так уж и против Подруге нетрудно было делать с парнем уроки. А большее не предлагает, потому что и своих детей никогда не хотела, а сажать не своего ребенка на шею, да еще при его теперешнем отношении к жизни, она точно не станет.
С.Ф.: Синеглазка пишет: В обязанности, оговорённые в законодательстве, входит только то, что связано напрямую с жизнеобеспечением Ну, не скажите. Не, конечно, за то, что чадо Фета от Тютчева не отличит, род.прав не лишат. Но вот если, напр., ребёнок не учится, пропускает занятия, - это основание для обращения школы в контролирующий орган. А уж если жизнеобеспечения, пардон за тавтологию, не обеспечили, это называется оставление в опасности несовершеннолетнего, и это уже УК. А не семейное зак-во.
Виктория: С.Ф. , простите, но будем ближе к реалиям жизни. В частности, для сельской местности как в истории Ауди: да ребенок накормлен-напоем, а родители не запойные пьяницы - так это почти образцовая семья по "ихним" меркам, не смешите меня - какое, на фиг, вмешательство органов опеки. А по поводу "прогулял школу" - так это даже в "городской" школе (про "село" я даже не говорю) ребенку надо неделями прогуливать, чтобы была какая нить реакция со стороны опеки и пр. Принцип тот же: одет-обут, не состоит на учете в ИПДН, родители не алкаши и не хулиганы ... Ну да, оштрафовать - ладно, допускаю, но не одному вменяемую соц. работнику и в голову не придет изымать ребенка из такой "в принципе благополучной" семьи.
Синеглазка: С.Ф. пишет: Но вот если, напр., ребёнок не учится, пропускает занятия, - это основание для обращения школы в контролирующий орган. А уж если жизнеобеспечения, пардон за тавтологию, не обеспечили, это называется оставление в опасности несовершеннолетнего, и это уже УК. А не семейное зак-во. Да причём тут оставление в опасности? Оставление в опасности - это в лес увезти и оставить там. Хотя…Вот, например: пришел ваш муж домой пьяный, а вам на работу в ночную смену, ребёнка деть некуда, поменяться никак. Оставление это в опасности? А если ваш муж ребёнку не отец, и та же ситуация - оставление в опасности это? Ну, такой вот муж-пьянь, каждый день под мухой с работы идёт, не увольняться же из-за этого с работы. Или муж ваш совсем не пьёт, а тут вдруг выпил - случилось у него что-то. Это как - оставление? Белка-то ведь когда-то в первый раз приходит. Ну и проводка может замкнуть… Это крайности, конечно. Есть ведь, для начала, административная норма «Неисполнение обязанностей…», в которой, кстати, трактовки обязанностей нет, а указано только, что «Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей». А о духовном и нравственном представления у каждого свои. Да и санкция за это дело - штраф, а не лишение род прав. Под жизнеобеспечением я подразумевала именно: кормят, одевают по сезону, санитарно обслуживают. Да и тут, опять же. Вот пришла к вам опека и спрашивает, чем кормили Вову на обед? Вы говорите: известно, чем, суп из куриного супового набора, на второе - картошка с котлетой-полуфабрикатом из куриной кожи… А они вам: неслыханно! Да разве можно молодой растущий организм кожей и костями? Вырезка должна быть телячья. Ну, или, на крайняк, говядина, которую мальчики-буддисты… И вот вы уже у опеки на карандаше. А потом они вас спрашивают: а в чем Вову купаете? Вы говорите: да не купаем, в ванне моем, как положено, банным мылом и лыковой мочалкой. А они вам: не положено! Шампунью нада импортной, вот хоть бы от Орифлейм (кстати, вот, каталог свежий, посмотрите - одна из теть потихоньку говорит, - звоните, скидочку организуем). А вы им: да не могем мы шампунью! Мы ж духовно богатые, знаем, что слова такого нет. Правильно говорить «шампунем». А они вам: слова нет, а замечаньеце есть, второе, на минуточку… Вы им: да у нас любовь, взаимопонимание, книжки-разговоры, а они с прищуром так: разберееемся, мамаша, разберееемся, не шумите. И пошло-поехало.
Виктория: Синеглазка пишет: Под жизнеобеспечением я подразумевала именно: кормят, одевают по сезону, санитарно обслуживают. Да и тут, опять же. Вот пришла к вам опека и спрашивает, чем кормили Вову на обед? Вы говорите: известно, чем, суп из куриного супового набора, на второе - картошка с котлетой-полуфабрикатом из куриной кожи… А они вам: неслыханно! Да разве можно молодой растущий организм кожей и костями? А чего "не слыханно"? Официальный прожиточный минимум на ребенка ~ 10 т.р. На скока по Закону установлено, на стока кормим. Эта вы у Путина и Мишустина спросите как на эти деньги прожить и разносолы покупать. А я получаю 13 т.р., так мне еще самому жрать надо! Смех-смехом, с HeadHanter реальное объявление: требуется оператор в почтовое отделение Почты России, з.п. 13 т.р.,
С.Ф.: Виктория пишет: Ну да, оштрафовать - ладно, допускаю, но не одному вменяемую соц. работнику и в голову не придет изымать ребенка из такой "в принципе благополучной" семьи. Вы, кажется, просто не удосужились прочитать, что я написала :С.Ф. пишет: Но вот если, напр., ребёнок не учится, пропускает занятия, - это основание для обращения школы в контролирующий орган если родители не желают систематически выполнять своих обязанностей, то их следует лишить и прав. Разумеется, не с бухты барахты, а после предупреждений, разъяснений и пр. А если за ум таки эти родители не возьмутся, - увы... Где здесь сказано, что сразу кто-то должен налететь и лишить род.прав? - это крайняя мера, которой много чего предшествует. Но контроль за такими родителями, которые полагают суть своих обязанностей в том, чтоб ребёнок с голоду не помер и без одежды не замёрз, должен быть.
Синеглазка: Виктория пишет: На скока по Закону установлено, на стока кормим. Денег нет, но вы держитесь
С.Ф.: Синеглазка пишет: Вот, например: пришел ваш муж домой пьяный, а вам на работу в ночную смену, ребёнка деть некуда, поменяться никак. Оставление это в опасности? Безусловно. Оставление в опасности. Ни одна нормальная мать, если вы не в курсе, не оставит ребёнка с пьяным человеком. Будь он папа или не папа, это значения не имеет. Если это разовый случай, - выкрутится: можно отпроситься, обратиться к родственникам, друзьям, соседям, взять на худой конец с собой на работу ребенка. Какой-то вариант из перечисленных да подойдёт. А если случаи участились, - то с такими горе-папами или разводятся, или меняют работу на другую, с более подходящим режимом. Синеглазка пишет: Шампунью нада импортной, вот хоть бы от Орифлейм (кстати, вот, каталог свежий, посмотрите - одна из теть потихоньку говорит, - звоните, скидочку организуем). А вы им: да не могем мы шампунью! Мы ж духовно богатые, знаем, что слова такого нет. Правильно говорить «шампунем». А они вам: слова нет, а замечаньеце есть, второе, на минуточку… Вы им: да у нас любовь, взаимопонимание, книжки-разговоры, а они с прищуром так: разберееемся, мамаша, разберееемся, не шумите. И пошло-поехало. Не несите фигню. Или представьте хотя бы 1 случай, где б родители были лишены род.прав за то, что ребёнка банным мылом мыли или за кормление супом из потрохов, а не фуаграми.
Синеглазка: С.Ф. пишет: Ни одна нормальная мать, если вы не в курсе, не оставит ребёнка с пьяным человеком. Будь он папа или не папа, это значения не имеет. Да вы уж определитесь для начала, как правильно: закрывать глаза на то, что дети с 11 лет алкоголь в себя вливают и покуривают или разводиться со взрослым мужиком, который чего-то вдруг выпил. А то звучит: я в 11 пришла домой под мухой - не сметь мою свободу ограничивать, а мамка пусть с папкой разведётся, ибо дома 2х летний брат и не с кем его оставить, потому что папка выпил. Так что вы тоже повремените с заносом фигни. С.Ф. пишет: Или представьте хотя бы 1 случай, где б родители были лишены род.прав за то, что ребёнка банным мылом мыли или за кормление супом из потрохов, а не фуаграми. Говорила уже и снова повторю: я не знаю лично ни одной семьи, где бы родители были лишены род прав. Поэтому все эти разговоры (см выше) - это просто чес ни о чем.
С.Ф.: Синеглазка пишет: Да вы уж определитесь для начала, как правильно: закрывать глаза на то, что дети с 11 лет алкоголь в себя вливают и покуривают или разводиться со взрослым мужиком, который чего-то вдруг выпил. А то звучит: я в 11 пришла домой под мухой - не сметь мою свободу ограничивать, а мамка пусть с папкой разведётся, ибо дома 2х летний брат и не с кем его оставить, потому что папка выпил Я не знаю, что звучит у вас в голове, и, честно говоря, не хочу обсуждать ваши богатые фантазии. Я сказала то, что сказала по данному конкретному поводу; точнее, откомментировала. Ваш же коммент к моему отношения, увы, не имеет. (Передергивания и гиперболизации - оно, конечно, в споре штука не последняя, но до абсурда зачем доводить.) Синеглазка пишет: Говорила уже и снова повторю: я не знаю лично ни одной семьи, где бы родители были лишены род прав. Поэтому все эти разговоры (см выше) - это просто чес ни о чем. А я лично не знаю ни одной семьи, где на ребёнка подняли бы руку, тем более, с ремнем. В моем кругу физ. общения таких людей нет. Но это не значит, что таких семей не существует. Как и не значит, что не стоит говорить о самом явлении. Оно-то есть.
Синеглазка: С.Ф. пишет: Ваш же коммент к моему отношения, увы, не имеет. Ну почему же не имеет? Это ж ваши высказывания по вышеперечисленным вопросам. Отказываетесь что ль от них теперича? В контексте, точнее)) С.Ф. пишет: Как и не значит, что не стоит говорить о самом явлении. Оно-то есть. Так говорите, кто ж вам запретит? Только не так уж категорично о том, о чем вы представления не имеете. Если не имеете
С.Ф.: Синеглазка, равных вам по части казуистики нету. Итак(ну, для примера), читаем. С.Ф. пишет: Безусловно. Оставление в опасности. Ни одна нормальная мать, если вы не в курсе, не оставит ребёнка с пьяным человеком. Будь он папа или не папа, это значения не имеет. Если это разовый случай, - выкрутится: можно отпроситься, обратиться к родственникам, друзьям, соседям, взять на худой конец с собой на работу ребенка. Какой-то вариант из перечисленных да подойдёт. А если случаи участились, - то с такими горе-папами или разводятся, или меняют работу на другую, с более подходящим режимом. И вот что отвечаете вы. Синеглазка пишет: Да вы уж определитесь для начала, как правильно: закрывать глаза на то, что дети с 11 лет алкоголь в себя вливают и покуривают или разводиться со взрослым мужиком, который чего-то вдруг выпил. А то звучит: я в 11 пришла домой под мухой - не сметь мою свободу ограничивать, а мамка пусть с папкой разведётся, ибо дома 2х летний брат и не с кем его оставить, потому что папка выпил. Опять Довлатов вспомнился, точней, его персонаж из "3аповедника",Михаил Иваныч. Того когда спрашивали, напр., про прогноз погоды, - "...в ответ раздавалось: - А этот сидор-пидор шляется бо знает где..." Вот с вами примерно та же история. Так что дальше вы своим "остроумием"без меня понаслаждайтесь. Мне времени жалко.
Синеглазка: С.Ф. пишет: Синеглазка, равных вам по части казуистики нету. Ога. А ещё я дружу с мастером схоластики и у меня клавиатурное сопрано С.Ф. пишет: Мне времени жалко. И слава богу, идите, попутного ветру
Виктория: С.Ф. пишет: Мне времени жалко. Синеглазка пишет: И слава богу, идите, попутного ветру Все, брейк! Разбежались по разным углам. Тема заявлена: Кайф бывает разный - сельское воспитание. Обсуждаем заявленную тему, в частности - ситуацию из поста Ауди. Что можно (конкретно) предложить в данной ситуации.
Ауди: Да конкретно в этой семье уже ничего не изменишь. Боюсь, что через пару лет либо Вова отчима прирежет, либо наоборот. Вова уже сейчас подражает Виталику в самом плохом, а на все замечания говорит: "Если ему можно (плевать на пол/не мыть ноги/не убирать за собой никогда в принципе/не помогать Тане/не кормить скотину), то и мне".
Виктория: Ауди пишет: Боюсь, что через пару лет либо Вова отчима прирежет, либо наоборот. Кроме шуток, реальный исход.
Ауди: Виктория пишет: Кроме шуток, реальный исход. Ну или сопьются вместе.
Виктория: Ауди пишет: Боюсь, что через пару лет либо Вова отчима прирежет, либо наоборот. Ауди пишет: Ну или сопьются вместе. Дообсуждались ... Замечательный итог!
Кукла: Ауди пишет: "Если ему можно (плевать на пол/не мыть ноги/не убирать за собой никогда в принципе/не помогать Тане/не кормить скотину) Вот интересно, чем же так привлекателен этот Виталик для Тани? Если все вышеперечисленное, действительно, имеет место быть на постоянной основе, плюс супружник в постоянном подпитии - кому нужно такое счастье? Конечно, есть женщины, которые растворяются в мужчинах в ущерб детям, и их много. Но тут-то в чем растворяться? Получается, либо она сама не далеко от него ушла, либо подруга слишком сгустила краски.
Ауди: Кукла пишет: Вот интересно, чем же так привлекателен этот Виталик для Тани? Ей за сорок, боится, другого себе не найдет. Да и сначала все было неплохо. Тракторист, зарабатывает, плюс охота и рыбалка, плюс на участке работает. Попивает, но не алкоголик. А потом он понял, что Таня за него цепляется, и максимально облегчил себе жизнь. Например, на участке поработать не допросишься. Выгнать его Таня не может, боится. Может пакость устроить, если его выставить.
Сильвия: Ауди пишет: Выгнать его Таня не может, боится. Может пакость устроить, если его выставить. А пусть Максима наймет, чтобы его отдубасить как следует
Кукла: Ауди пишет: Выгнать его Таня не может, боится. Может пакость устроить, если его выставить. Не было у бабы забот, завела баба порося - примерно так это называется.
Сильвия: Кукла пишет: Не было у бабы забот, завела баба порося - примерно так это называется. А это вообще самая удачная аллегория замужества
Ауди: Сильвия пишет: А это вообще самая удачная аллегория замужеств Тогда уж и материнства.
Сильвия: Ауди пишет: Тогда уж и материнства. Кто бы спорил
Ауди: Кукла пишет: Не было у бабы забот, завела баба порося - примерно так это называется. Баба-то не знала, что свинью заводила сначала, наверное, любовь глаза застила.
Солдат Вселенной11: Ауди пишет: Баба-то не знала, что свинью заводила сначала, наверное, любовь глаза застила Да вряд ли любовь. Скорее, расчет на лишние руки в хозяйстве и лишнюю копейку в бюджете. Да и то не оправдалось. Наши грустные реалии. Постсоветского пространства. Женщина - "я и лошадь, я и бык; я и баба, и мужик". Полное нивелирование себя. А чего удивляться, если женщины - шпалоукладчицы или бетономещальщицы подавались как достижение равенства и свободы от мужского доминирования, а не как позорище и днище.
Ауди: Солдат Вселенной11 пишет: Да вряд ли любовь. Подруга говорит, Татьяна как на крыльях летала поначалу. Может, и не любовь :)
Кукла: Ауди пишет: сначала, наверное, любовь глаза застила. Наверное. А теперь только на себя пенять. Хотя, как-то слабо верится, что в селе не шла дурная слава об этом трактористе. Не по 20 же им лет, явно, что человек уже не изменится. Солдат Вселенной11 пишет: Женщина - "я и лошадь, я и бык; я и баба, и мужик". Вопреки сложившемуся стереотипу, и по моим личным наблюдениям, сельские жители не все поголовно работящие. Среди них полно лентяев, не имеющих никакой живности и не культивирующих свои земельные наделы. Татьяна, очевидно, именно из тех, что не убиваются, работая, раз подруга и чистоту навела, и каждый день вкусненькое готовила, и с пацаном уроки делала, - проще говоря, Татьяна быстро и не без удовольствия передала все свои обязанности постороннему человеку, оставив себе называемое Виталиком своими словами уединение. Семейные ценности, очевидно, на высоте)) Но детей в таких ситуациях мне жалко, получается, они фактически лишены шанса на нормальную жизнь.
Сништ: Кукла пишет: Наверное. А теперь только на себя пенять. Хотя, как-то слабо верится, что в селе не шла дурная слава об этом трактористе. Не по 20 же им лет, явно, что человек уже не изменится. "Голодная" (без секса) женщина может и не с таким связаться. Кукла пишет: Но детей в таких ситуациях мне жалко, получается, они фактически лишены шанса на нормальную жизнь. "Нормальная жизнь" - настолько сложное и противоречивое понятие.
Кукла: Сништ пишет: "Голодная" (без секса) женщина может и не с таким связаться. Не спорю, если руководящий орган у женщины - именно тот самый, конечно, кинется и на пьяного плюющего в доме на пол тракториста с немытыми ногами. Но как-то чаще люди себя всё-таки уважают и думают головой.
С.Ф.: Кукла пишет: Не спорю, если руководящий орган у женщины - именно тот самый, конечно, кинется и на пьяного плюющего в доме на пол тракториста с немытыми ногами. Но как-то чаще люди себя всё-таки уважают и думают головой Да не обязательно... Знавала я одну мадам, повернутую на том, чтоб в доме была особь мужеска пола. В итоге заполучить таковую удалось, - точная копия Шарикова, вплоть до галстука. А ей льстило, что по улице под ручку с ним пройтись можно. Пыталась приобщить его к культурной жизни (конечно, тщетно). Выгуливала его даже в театр, где он своим храпом артистов на сцене пугал. И, что характерно, ничтоже сумняшеся, рассказывала друзьям и знакомым, как почему-то/! /её сын, подросток, его ненавидит (впрочем, это чувство было обоюдным, но горе-мамашу это не смущало).
Ауди: С.Ф. пишет: И, что характерно, ничтоже сумняшеся, рассказывала друзьям и знакомым, как почему-то/! /её сын, подросток, его ненавидит (впрочем, это чувство было обоюдным, но горе-мамашу это не смущало). Тот самый случай. Кроме того, Виталик, по деревенским понятиям, не самый отвратный тип. Пьет, но под забором не валяется , никого не бьет, даже пользу приносит. Охотник-рыбак-тракторист, сорняки не выпалывает, но Танино поле исправно пашет. Ну ноги не моет, как в анекдоте: - Пап, почему солнце и светит, и греет, а Луна нет? - Почему-почему... Повелось так! Вот почему мы руки моем, а ноги нет?
Солдат Вселенной11: Самое обидное, что с очень, ну очень большой долей вероятности пацаненок вырастет, станет сам таким же "трактористом" и будет лупить своих детей, искренне полагая, что он их воспитывает. И что "без порки нельзя". Замкнутый круг. И ведь, если объективно смотреть на всю эту печальную ситуацию, и винить-то пацаненка не за что. Он другого не видел и не знает.
Виктория: Я кажется писала, что у меня родня по отцовской линии - схожие питекантропы а-ля "тракторист Виталик". Глава семейства, во всяком случае. - Нет, семью обеспечивает, с этим нет вопросов, но в остальном ... Да, вот есть такие. Я даже пост 2 года назад писала про "дедовские методы" в воспитании, ну вот это о моей родне. И свежий пост "Как не надо воспитывать". Так что -есть! Не "где-то там", а буквально "здесь", правда куда от их районного центра еще 1,5 часа ехать по разбитой дороге.
полная версия страницы