Форум » Непростая ситуация. Прошу совета » Здравствуйте! Прошу .. » Ответить
Здравствуйте! Прошу ..
Андрей: Здравствуйте! Прошу у вас помощи. Давайте обсудим у вас на форуме ситуацию, которая сложилась в моей семье. Может быть это будет интересно и полезно и другим людям. Меня зовут Андрей, мне 39 лет, я живу в Питере, потомственный петербуржец из интеллигентной семьи, совладелец небольшого бизнеса. У меня есть дочь Катя, её мама и моя жена Полина погибла в ДТП, когда дочке было всего 3 года. Мне помогают растить дочь мои родители. Через два года после смерти жены, я познакомился с женщиной, её зовут Светлана, ей 31 год, она с дочкой Настей (ей тогда было 7 лет), приехала в Питер из Краснокамска. До этого все женщины, в том числе с детьми, и даже приезжие, шарахались от меня как черт от ладана, как только узнавали, что у меня есть ребенок. У нас начались отношения, и мы стали жить вместе в моей 3-х комнатной квартире, которая досталась мне от дедушки с бабушкой. Сначала все было хорошо, но довольно быстро выяснилось, что Света сторонница физических наказаний. Она и до этого говорила дочке (своей), что если та что-то там не сделает, то она её "отлупит как сидорову козу". Я особенно не обращал на это внимание, считая это просто неким оборотом речи, приемом воспитания. Но однажды я пришел домой (отвел Катю на выходные к своим родителям), и увидел такую сцену: Настя плачет, диван разобран, как-то странно посередине его лежит большая подушка, а рядом с ней ремень. Я спрашиваю, что происходит? Света спокойно говорит: сейчас Настю буду лупить. У меня шок! Говорю, ты в своем уме? Она непонимающе смотрит на меня, и говорит: да, в своем, а что случилось? Я дар речи потерял. Чуть придя в себя, сказал Насте, чтобы шла к себе в комнату и успокоилась, что никакого "лупления" не будет. Светлану это тоже ошарашило, она что-то стала говорить о том, что она мать, это её ребенок, она воспитывает её так, как считает нужным и т.п. Хотела снова позвать Настю, но увидела выражение моего лица и замолчала. Потом, когда мы оба немного успокоились, у нас был долгий и сложный разговор, суть которого в том, что я категорически запретил лупить Настю, и стращать её этим, про Катю и так было понятно, что один намек только на угрозу применить ремень (мол, если что не так, то выпорю и т.п.), и сразу же вылет из дома пинком под задницу и возвращение к папе с мамой в Мухосранск. Причины этого запрета Света так и не поняла, рассказывала, что её и двух её сестер и брата так же лупили их родители и вот выросли не хуже других и т.п., что обычно говорят в таком случае. А я ей сказал, что я категорический противник физических наказаний, что это бесполезно, не гуманно и не цивилизованно, да и просто очень жалко Настю, хорошую, общительную и добрую девочку. Сейчас прошло уже почти 1.5 года с того дня. Почти каждый день Света капает мне на мозги, что надо детей лупить, что вот начинают распускаться, замечания по поведению, оговариваются с родителями, ленятся, не вот заставишь убраться в их комнатах и т.д. На что я отвечаю, что "шелковые дети", а на самом деле бессловесные рабы нам не нужны. И что надо разговаривать, находить контакт, воспитывать личным примером, любить и понимать. Дочкам сейчас старшей 8.5, ходит в школу, учится хорошо, младшей 6.5, осенью тоже пойдет в школу, сейчас в подготовительной группе. Мы собираемся пожениться, и я опасаюсь, что это изменит ситуацию, особенно если Света забеременеет. Понятно, что тогда я вот так как обещал, одним пинком, расстаться с ней не смогу, да и к Насте я прикипел душой, а она вскорости после того случая стала называть меня папой, что тоже очень приятно. У нас со Светой все хорошо, она любит Катю (и Настю, разумеется, тоже) и очень заботится о ней, она замечательная хозяйка, очень вкусно готовит, и любит это делать, все всегда убрано, постирано, поглажено, у нас прекрасный секс и т.д. Она не работает, много занимается с детьми, водит их на на секции и кружки. Дочки между собой дружат. Если бы не этот Светин, мягко говоря, "бзик", то было бы вообще все просто идеально. Меня мучает дилемма: я не понимаю, у меня это не укладывается в голове, как можно любить детей и заботиться о них, и в тоже время считать не просто возможным, а совершенно необходимым "лупить их как сидоровых коз". Я не допущу этого в любом случае, но в тоже время я хочу сохранить отношения, нашу семью, родить ещё одного ребенка. Главный вопрос, может ли Светлана изменить свою точку зрения, видя что всё с детьми хорошо получается и без всякого ремня, что он совершенно не нужен, или же мне всегда придется стоять на стреме, оберегая дочкины попы только силой своего авторитета мужа и добытчика, главы семьи. Роль цепного пса мне не нравится, она меня даже в чем-то оскорбляет. Есть ли выход из ситуации, помимо взросления дочек, что само собой. Хотя Свету, по её словам, лупили до 16 с небольшим лет, судя по этому её родители полные придурки, поэтому я всего пару раз сухо общался с ними по телефону, в гости не звал, и сам к ним не ездил. Ещё столько лет быть Цербером мне совсем не улыбается. Что вы мне посоветуете? Заранее благодарен за ваши мнения и советы. Спасибо!
Виктория: Во-первых, определиться: любите вы со Светланой друг друга или это не любовь, а только секс (постирано, поглажено и т.д.) вас связывает вместе. Сами по себе определитесь с чувствами, пока не вмешивая детей. Во-вторых, хочу уточнить, я правильно понимаю что проблема только в желании Светланы наказывать "свою" Настю так как она считает правильным? А в отношении Кати как Светлана видит свою роль в воспитании и, в частности, с наказаниями: твоя дочь - тебе ее и наказывать, а я вмешиваться не стану, я только о наказании "своей" Насти? Мысли есть насчет всего этого, но пусть вначале выскажутся другие участники. P.S. Ну и, упреждающе, хочу обратиться к участникам. Давайте очередным флудом о "правда - не правда" не будем засорять обсуждение: или по сути вопроса высказываемся, или - никак, проходим мимо. Да, на всякий случай: ЭТО - не перепечатка откуда-то, а поступило непосредственно на форум через премодерацию.
Солдат Вселенной11: Я сталкивался с подобной ситуацией у одного товарища. Кончилось все через 7 месяцев совместной жизни пинком под зад и вылетом новой жены с ребенком из квартиры. Он был противником ТН. Да и вообще, как я понял, переубедить человека, в том числе в отношении к ТН, особенно, если он их сторонник, практически невозможно. Я вот уже два года убеждаю тут. Никого не переубедил еще. Так что выхода 2. Либо расставание либо быть цербером. Такое мое мнение.
Кукла: Не совсем типичная ситуация, на мой взгляд. По крайней мере, мне не приходилось сталкиваться с семьями, где мужчина категорично против ТН, а женщина настаивает на них. Обычно или оба родителя придерживаются единой точки зрения в данном вопросе, или на применении силы настаивает мужчина. Андрей пишет: Главный вопрос, может ли Светлана изменить свою точку зрения, видя что всё с детьми хорошо получается и без всякого ремня, что он совершенно не нужен, или же мне всегда придется стоять на стреме, оберегая дочкины попы только силой своего авторитета мужа и добытчика, главы семьи. Роль цепного пса мне не нравится, Этот вопрос надо Свете задать. Нет ничего зазорного прояснить беспокоящие нюансы до вступления в брак.
Виктория: Кукла пишет: Обычно или оба родителя придерживаются единой точки зрения в данном вопросе, или на применении силы настаивает мужчина. Вставлю небольшой комментарий. Ситуация действительно нестандартная, но сходное было на форуме и обсуждалось. Но там действительно была ситуация, когда папа пришел в новую семью со своим ребенком и настоял, что и дальше продолжит его ("своего") наказывать , а мама - с ребеноком, к которому ранее ТН не применялись. В итоге - нашли консенсус и логичный выход. - Специально пропускаю до чего договорились: то - их решение, а здесь - своя индивидуальная ситуация, со своими особенностями и "частностями". Ну а кому интересно - найдите и посмотрите тот пост.
Солдат Вселенной11: Ситуация, о которой говорит Виктория - не та, о которой говорил я. В "моей" ситуации, муж был резким противником ТН и своих детей воспитывал не то, что без ремня, но даже без ора. Когда, наконец, пришла новая "жена", он, конечно, был шокирован ее "воспитанием" ее ребенка. Но поставил так, что "жена" даже не смела заикаться о том, чтобы его детей тронуть. Она и не заикалась, в отличие от жены Андрея. 7 месяцев человек разрывался между любовью к женщине и неприятием ее "воспитания" ее ребенка. Но у его ребенка, из-за разрыва шаблона и мировоззрения (почему она ее бьет, ты же меня не бьешь) началась в буквальном смысле депрессия. Дитенок очень чувствительный и впечатлительный. И тогда он выбрал ребенка и погнал мадам драными тряпками из своей хаты. И не пожалел. Есть вопросы к Андрею. Как я понимаю, девчушка его жены хорошая по всем параметрам. Как жена обосновывает необходимость ТН? Какие-то формальные поводы и объяснения она же находит? Чем мотивирует?
Ауди: Если Света в течение полутора лет не поняла и не приняла полный отказ от ТН и продолжает капать на мозги по этому поводу каждый день, это может означать только одно - дело не в воспитании Андрей, попробуйте выпороть Свету. Должно помочь.
Андрей: Кукла пишет: Этот вопрос надо Свете задать. Задавал, и не один раз. В ответ всегда удивление, ну почему тебя так это беспокоит, что в этом такого, вот я с братом и сестрами выросла и т.д. и т.п. Я говорю, ну ты же видишь, что все и без ремня хорошо, что ты каждый раз его суешь? Один раз не выдержал, спросил прямо, говорю, ты садистка что-ли, для тебя главное не результат в воспитании, и сам процесс? Обиделась, стала доказывать что это не так.
Андрей: Солдат Вселенной11 Согласен с вами, переубедить взрослого человека сложно. Хотя я просил её читать книги по детской психологии, о воспитании, о вреде физических наказаний и т.п. Все как об стенку горох, что меня крайне удивляет, так как я привык считать людей разумными и способными к расширению мышления, выходу за некие установочные рамки детства. Поводы находит легко, дети же не автоматы, вот недавно было замечание в школе, за поведение, хихикала с подружкой на уроке. Для меня это вообще ничто, ну похихикала, и молодец. А для Светы это почти трагедия, опять были рассуждения, что вот за одно это надо отлупить, не пускать, отобрать телефон и т.п. ересь. Кстати сказать, я тоже никогда не повышаю голос на детей, они же не глухие, все и так прекрасно слышат.
Андрей: Вы знаете, Виктория, я вообще не очень верю в любовь, особенно в моем уже возрасте. Говоря откровенно, у нас со Светланой симбиоз, взаимовыгодное сотрудничество, но окрашенное эмоциональной привязанностью. А почему у вас возник такой вопрос? Даже если бы я вдруг был бешено влюблен, то все равно ни при каких обстоятельствах не допустил бы ничего подобного. Да и дедушки и бабушки с обеих сторон, родители погибшей жены и мои, Свету просто разорвали бы. Разумеется, у нас никогда и ни в чем не бывает разделения по принципу: это моя дочь, а это твоя. Это исключено априори и само по себе, и в том числе чтобы не внести отчуждения между детьми. Конечно, говоря о необходимости лупить дочек, Света всегда имеет в виду их обеих. Она вообще по психотипу волевая и решительная, росла в многодетной семье, выполняла много обязанностей по дому и т.п.
Солдат Вселенной11: Андрей, регистрируйтесь. Вы, как я вижу, интересный Участник, да "нашего" полку) Так просто будет быстрее общаться.
Виктория: Андрей , есть предложение: зарегистрируйтесь! Дело в том, что по каким-то причинам ваш ip-адрес блокируется, в результате ваши сообщения постоянно попадают на модерацию (не отражаются сразу на форуме). После регистрации сообщения сразу же будут попадать на форум и вы сможете общаться с бОльшим комфортом и без задержек на модерацию сообщений. Админ.
Солдат Вселенной11: Андрей пишет: Разумеется, у нас никогда и ни в чем не бывает разделения по принципу: это моя дочь, а это твоя. Это исключено априори и само по себе, и в том числе чтобы не внести отчуждения Собственно говоря, разделение уже есть. Одну лупят, другую нет. И если светина дочка пока не отдуплила, что "ременное воспитание" не норма, а отклонение, то, как не крути, а допетрает. Вот "папа Андрей" свою доцю не бьет, а меня мама бьет. И это в любом случае приведет к обидам, подставам, отчуждению и тщательно скрываемой ненависти со стороны обиженного ребенка. И нельзя ее винить за это. Оно Вам надо? Андрей, может быть, Вам будет неприятно то, что я сейчас скажу... Вы...ммм...не замечали повышения сексуальной активности со стороны Вашей жены после "воспитательных мероприятий"? Как это не прискорбно, но возможен и этот нехороший вариант.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Собственно говоря, разделение уже есть. Одну лупят, другую нет. Как я поняла - нет, Андрей препятствует в отношении обеих девчонок. Солдат Вселенной11 пишет: Вы...ммм...не замечали повышения сексуальной активности со стороны Вашей жены после "воспитательных мероприятий"? Как это не прискорбно, но возможен и этот нехороший вариант. Солдат Вселенной11 , давай не будем сразу сводить к сексуальной стороне. Мне кажется, здесь другой случай: сила привычки, собственного детского воспитания. И потом, мы ничего не знаем о Насте: какие причины вынуждают ее маму браться за ремень кроме "силы привычки".
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: Солдат Вселенной11 , давай не будем сразу сводить к сексуальной сторон Виктория, давай рассмотрим все версии. Если Андрей не захочет отвечать, он промолчит. Но право рассмотреть все версии - у всех есть. В зависимости от ответа Андрея я, например, могу предполагать дальнейшее. Диада. Да. Нет. Дальше пошли ветки версий, диадных, опять же. И да. Еще вопрос к Андрею. Как Вы нашли этот форум и с какой целью? Если не секрет, конечно.
Синеглазка: Я бы не утверждала категорично, что нельзя переубедить сторонника или противника ТН. Лично я в своё время как раз и оказалась в подобной ситуации - меня убедили, что можно, а иногда и нужно, и доказали, что эффективно. В ситуации Андрея я бы посоветовала не забывать, что жена - это не только нянька, прачка, кухарка, поломойка и супермать. Это в первую очередь женщина) Возможно, Андрей просто уделяет ей мало внимания? Возможно, ему для симбиотических отношений достаточно выглаженной рубашки и отбивной на ужин, а Светлане не достаточно просто удобства, хочется ещё и чувственной близости. Можно попробовать вариант, который Ауди предложила - но не с целью показать, как это бо-бо, переключить внимание, так сказать. Если Светлана уверяет, что у неё нет садистских наклонностей (а Андрей ведь верит ей? В противном случае, зачем вообще жить с человеком), возможно, она просто привыкла быть в воспитании дочери и мамой, и папой - построже, чтобы уж наверняка дочь не разбаловать, не упустить. Андрей пишет: вообще не очень верю в любовь, особенно в моем уже возрасте. Это в каком, если не секрет?
Виктория: Нашла старую тему с чем то похожим случаем. Ситуация. Второй брак: одного ребенка наказывали раньше ремнем, а другого - нет. - Жми на ссылку! История старая, практически когда форум только зарождался. Некоторое время даже переписывалась с этой семьей, общались. У меня сложилось мнение, что это письмо (процитированное в посте) - не "тематический вброс", а реальная история. Я, во всяком случае, так решила для себя относиться. Предлагаю тогда и Андрею, и другим участникам высказаться и по данной истории. В том посте, на который дала ссылку.
Ауди: Андрей если уж вы действительно спрашиваете совета, то я бы вам рекомендовала ничего Свете больше не объяснять. Поставьте ее перед фактом - в вашем доме порка запрещена. А с Кати возьмите слово обо всем вам рассказывать. Вы глава семьи, вы решаете. Переубедить вы ее не сможете. Потому что если она признает, что детей пороть нельзя, получится, что и она Настю неправильно воспитывала, и ее воспитывали неправильно. Волевая и решительная никогда с этим не согласится. Однако замечу в скобках, что речь идет об отношениях между партнерами, а не о воспитании детей, и мне не очень понятно, почему взрослый мужчина советуется об этом с незнакомыми людьми.
Сништ: Андрей пишет: я вообще не очень верю в любовь Лично мне этой фразы вполне достаточно, потому что я не верю в брак без любви - побывала уже раз в таком. А давать советы по воспитанию детей я не могу и не хочу, потому что у меня своих нет.
Виктория: Ауди пишет: речь идет об отношениях между партнерами, а не о воспитании детей, и мне не очень понятно, почему взрослый мужчина советуется об этом с незнакомыми людьми. Нет, здесь речь как раз о воспитании. О расхождении взглядов настолько, что это ставит потенциальный брак под вопрос. По сути поста Ауди - на мой взгляд, прекрасный ответ.
Солдат Вселенной11: Синеглазка пишет: Я бы не утверждала категорично, что нельзя переубедить сторонника или противника ТН. Лично я в своё время как раз и оказалась в подобной ситуации - меня убедили, что можно, а иногда и нужно, и доказали, что эффективно. Собственно говоря, очевидно, я несколько некорректно выразился. Убедить НЕсторонника можно при определенных условиях. Пример, моя мама. Ее никто никогда в детстве не ударил, и она не МОЖЕТ априори быть сторонником. Но, каким-то образом папаня убедил таки. Все зависит от обстоятельств, среды и так далее. А вот убедить сторонникаНЕ - гораздо сложнее. Точнее, практически невозможно.
Синеглазка: Виктория пишет: пока (на мой взгляд) лучший ответ А у нас тут конкурс на лучший ответ? Предупреждать надо, в следующий раз буду комментировать «как правильно», а не исходя из своего мнения Солдат Вселенной11 пишет: Ее никто никогда в детстве не ударил, и она не МОЖЕТ априори быть сторонником. Меня тоже никто никогда не ударил. В детстве я не рассуждала на тему бить или не бить. Больше скажу, когда уже сын родился, я тоже об этом не рассуждала. И с мужем мы «на бережку» не решали этих вопросов. До поры до времени, пока не случился затык, и он не сказал «да надо просто ремня ему дать»
Солдат Вселенной11: Синеглазка пишет: Меня тоже никто никогда не ударил. В детстве я не рассуждала на тему бить или не бить. Больше скажу, когда уже сын родился, я тоже об этом не рассуждала. И с мужем мы «на бережку» не решали этих вопросов. До поры до времени, пока не случился затык, и он не сказал «да надо просто ремня ему дать» В общем, это сложный вопрос. Исходя из позиции моей мамы, я не знаю, как это все комментировать.
Виктория: Синеглазка Синеглазка пишет: А у нас тут конкурс на лучший ответ? Предупреждать надо, в следующий раз буду комментировать «как правильно», а не исходя из своего мнения Естественно, каждое мнение важно! Если заметила, там были слова "на мой взгляд". . Мой Взгляд. Лично мне больше всего понравился ответ Ауди (из того, что было на тот момент). Но с припиской - на мой взгляд. А чтобы точно не было обид, то я переформулировала в посте: Виктория пишет: По сути поста Ауди - на мой взгляд, прекрасный ответ. Так мне можно выразить свое мнение?
Синеглазка: Виктория пишет: А чтобы точно не было обид Тот случай, когда коллектив молодой и дружный, а я нет
Сништ: Синеглазка пишет: цитата: вообще не очень верю в любовь, особенно в моем уже возрасте. Это в каком, если не секрет? Андрей пишет: Меня зовут Андрей, мне 39 лет
Андрей: Доброе день, друзья! Благодарю вас за высказанные вами мнения. А также спасибо за предложение зарегистрироваться, но его я принять не могу, так как здесь только для обсуждения своего вопроса. У вас тут очень жестко местами, увидел на главной странице форума заголовок "Порка пасынка", зашел взглянуть, так как по смыслу близко к моему вопросу, только в зеркальном отражении, прочитал от силы треть, мне стало плохо с сердцем, побежал пить валидол, триметазидин и фенибут,чтобы успокоиться. Хотя прекрасно понимаю, конечно, что это все вымысел, и слава Богу. С вашего позволения, отвечу на все вопросы в одном письме, так как не очень освоил механику форума. Виктория права, я категорически запретил наказания с самого начала, так что ни одна попа за все полтора года не пострадала. Поэтому, отвечая Солдату Вселенной, не могу сказать, возбуждает ли это Светлану, хотя мне самому со временем закралась такая мысль, что это вызывало у нее выброс эндорфинов, а теперь у нее из-за отсутствия этого своего рода ломка. Форум я нашел просто, задав в яндексе слова физические наказания, порка и т.п. Сделал я это потому, что на форумах, посвященных педагогике, эта тема табу. Цель прихода (точнее, кратковременного захода, долго тут сердце не выдержит), выяснить мнение людей, не боящихся обсуждать такие вопросы, отношение к этому, узнать аргументы сторонников, если такие есть, как разубедить и т.п. От предложения выпороть Светлану увольте, это совсем не мое, в БДСМ игры не играю, надеюсь, это была шутка!) Отвечая Синеглазке, внимания Свете хватает, она, как это точнее сказать "рабочая женщина", не слишком романтичная, не экзальтированная и т.п. Вы правы в том, что Света всегда была в двух лицах, и отца и мамы, так как развелись они с мужем, когда Насте было 1.5 года. Причина традиционная, "пилбилизменял", потом у нее с кем-то были отношения, но этому парню её дочь и как она её воспитывает, было абсолютно безразлично, хотя сам он Настю пальцем не трогал, кстати говоря. Мне 39 лет, души прекрасные порывы в прошлом, остались только физиологические позывы. Виктория, старую тему прочитал, спасибо вам за ссылку. Абсолютно не мой случай, ни при каких условиях у меня в доме это невозможно. Очень благодарен вам, Ауди, за высказанное вами мнение. Я именно так и сделал в самом начале, четко и ясно обозначив границы. Взаимоотношения со Светланой я здесь не обсуждаю, в этом вы меня не совсем поняли, её саму я держу в руках твердо, местами даже жестко. Я пытался понять, почему она является такой упертой сторонницей физических наказаний, не смотря на все доводы и аргументы, и можно ли её переубедить. Теперь вот очень отчетливо осознаю, что нельзя, и вы полностью правы в том, что признать саму себя неправой, и весь свой жизненный опыт, воспитание в семье и т.п., ошибочными, она просто не сможет, тем более являясь сильной и, по своему, яркой личностью, расценивая это как некое жизненное поражение. Ну что же, значит будем давить авторитетом, и держать в указанных ей границах.
Андрей: В обсуждении моего вопроса возникла дискуссия о возможности убедить/разубедить, о формирующей силе среды и т.п. Все мы родом из детства, это понятно, но есть все таки какая-то предрасположенность. Приведу как пример семью Светланы. Три сестры и брат, всех воспитывали совершенно одинаково. Наказывал только отец, мать не заступалась, но и не одобряла. Говорила, что это дело отца, но и не подзуживала его никогда. Сейчас у всех отношения с матерью хорошие, с отцом холодно-равнодушные. Светлана, рассказывая о семье, всегда говорит: мама сделала, мама сказала, а про отца: он работал там-то, он говорил и т.п. Две её сестры детей физически никогда не наказывают, и говорили Свете, что она дура и плохая мать, раз лупит дочь. Брат уехал в Екатеринбург, там женился, и у него возникла ситуация, похожая с моей. Жена младше его на 8 лет, из культурной семьи, до свадьбы они вопросы воспитания не обсуждали, вероятно, считая каждый свою позицию само собой разумеющийся, и что и партнер тоже так думает. Родился сын, когда подрос и стал очень активными и непоседливым, отец как само собой разумеющееся предложил лупить его ремнем. У жены это вызвало стресс, она ему это категорически запретила. Но он решил изобразить из себя Патриарха, и один раз, пока её не было, сына отлупил, поставив жену перед фактом. В тот же вечер был викинут из дома с набором патриарха - трусами, носками и зубной щеткой. Потом долго, несколько месяцев, умолял жену его простить и разрешить ему вернуться, целовал ей ноги, сыну попу и клялся, что все осознал и стал гуманистом. Но самое интересное, что Светлана, сама рассказавшая мне эту историю, и имея пример сестер перед глазами, считающих её идиоткой, все равно уверена, что надо детей лупить. Так что бытие определяет сознание, но делает это весьма прихотливо.
Виктория: Андрей пишет: Я именно так и сделал в самом начале, четко и ясно обозначив границы. Взаимоотношения со Светланой я здесь не обсуждаю, в этом вы меня не совсем поняли, её саму я держу в руках твердо, местами даже жестко. Я пытался понять, почему она является такой упертой сторонницей физических наказаний, не смотря на все доводы и аргументы, и можно ли её переубедить. Теперь вот очень отчетливо осознаю, что нельзя, и вы полностью правы в том, что признать саму себя неправой, и весь свой жизненный опыт, воспитание в семье и т.п., Андрей, вероятней всего вы и дальше сможете держать Светлану в руках, выставив какие то "границы (в частности по вопросам наказания). В принципе, брак предполагает сознательные уступки партнеров, готова Светлана подчиниться вашей позиции по вопросам наказаний и с этим жить, точнее признать ваше мнение и не поднимать больше эту тему (порку), - дай Бог! Цель ведь порки как наказания не в самой порке, а в корректировке поведения. Сможете достойно воспитывать дочерей, не прибегая к ТН, - флаг, как говорится, вам в руки. А вот понять Светлану - не вижу вашей готовности и желания. Уперлись как баран и даже не пытаетесь понять ее позицию. Давайте это не станем отрицать! Как вы честно пишите: "Ее саму я держу в руках твердо, местами даже жестко. (...) Ну что же, значит будем давить авторитетом, и держать в указанных ей границах.". Вот вы пишите: "Признать саму себя неправой, и весь свой жизненный опыт, воспитание в семье и т.п., ошибочными, она просто не сможет". А с чего бы ей признавать себя неправой? Какие ваши, так называемые, аргументы? С тем что детей вы, вероятней всего, сможете достойно воспитать и без Тн - готова согласиться. Возможно одного этого аргумента достаточно, не стану спорить. Но вот понять позицию жены вы совершенно не желали и не желаете: Я так сказал! - Все ваши аргументы. Так что не надо врать хотя бы себе, что пытались посмотреть на ситуацию с позиции Светланы. Не пытались и не хотите! Андрей пишет: Что вы мне посоветуете? Заранее благодарен за ваши мнения и советы. Спасибо! А что советовать? Вы все решили для себя: Андрей пишет: значит будем давить авторитетом, и держать в указанных ей границах.
Ауди: Виктория пишет: Но вот понять позицию жены вы совершенно не желали и не желаете Вик, потому что мягкосердечный человек никогда не поймет и не примет жестокости. Виктория пишет: А с чего бы ей признавать себя неправой? С того, что ТН, как минимум, устаревшая практика, как максимум, нелегальная. Виктория пишет: Я так сказал! - Все ваши аргументы. Вроде бы Андрей приводил аргументы. Андрей пишет: Хотя я просил её читать книги по детской психологии, о воспитании, о вреде физических наказаний и т.п. Все как об стенку горох
Виктория: Ауди пишет: С того, что ТН, как минимум, устаревшая практика, Это с каких фигов? Кто такое определил и чем руководствовался? В конце концов, каждый родитель вправе определяться сам для себя с вопросом воспитания собственных детей. Никто не утверждает, что порка - панацея от всего. Все дети разные, все родители разные ... Мы не раз это обсуждали. И если родитель не Песталоцци какой-нить, но радеет за своего ребенка, то и порка уместна, если только так "родитель" может достучаться до своего ребенка. Ну мало среди родителей Сухомлинских с Песталоцци, так что, не заниматься воспитанием, пустив на самотек? Вот вы писали про "тракториста Виталика": да пусть лучше уж ремнем воспитывает, чем в сторону уйти. Другое дело, что и ремнем воспитывать у него не выйдет, потому как сам умом не вышел да и сам - далеко не пример для подражания. Так что рано-рано списывать проверенную веками порку . Ну ладно, а давайте выслушаем самого Андрея? Чем он сам обосновывает свою позицию кроме как "пошел валидол пить от материалов с форума". Пусть выскажется и аргументирует свою позицию. Ну а что? - "Он" спросил совета - ему выдали предложения, так что теперь очередь Андрея встречно высказаться и обосновать свое мнение.
Ауди: Виктория пишет: Мы не раз это обсуждали. Мы это миллион раз обсуждали и сейчас пойдем по кругу. И Андрей нам приведет давно знакомые доводы. Виктория пишет: Кто такое определил и чем руководствовался? Элементарно. Если не брать сомнительные опросы, а просто сравнить ситуацию сейчас и сто лет назад. Сколько школ применяло в мире применяло ТН тогда и сейчас. Сколько тогда было стран, где ТН применялись к преступникам, и сколько сейчас. И сразу станет понятно, что ТН на государственном уровне уходят в прошлое. Что касается семьи, тут мы вступаем на зыбкую почву личного опыта, но одно очевидно среди хотя бы участников форума - 40-50 лет назад порка была гораздо более распространенным и обыденным методом воспитания, чем сейчас. Отсюда вывод - устаревший и отмирающий метод.
Виктория: Ауди пишет: Мы это миллион раз обсуждали и сейчас пойдем по кругу. И Андрей нам приведет давно знакомые доводы. Тогда так поступим: здесь флудить не будем "по миллион" плюс один кругу, а все же посмотри на аргументы Андрея, если таковые будут. Возможно, конкретно по аргументам Андрея, здесь обсудим. А если таковых аргументов от Андрея не поступит, то эту ветку закрываем. Такое предложение.
Андрей: Виктория, вы и сами прекрасно знаете все эти аргументы, тем более, как вы сами написали, что это миллион раз тут у вас обсуждалось. Тем не менее, я их приведу, но только коротко и самые основные: 1. Пережиток прошлого, атавизм чисто человеческой жестокости (вы слышали хоть раз, чтобы собака лупила своего щенка?), негуманный, неэффективный, наносящий вред психическому и физическому здоровью ребенка. 2. Вышедший из употребления в пенитенциарной и образовательной системах практически во всех странах мира, за исключением самых диких. 3. Физические наказания детей в семьях, и где бы то ни было ещё, запрещены в большинстве стран мира. 4. В России физические наказания - это домашнее насилие, то есть уголовно наказуемое деяние, наказываемое целым букетом статей уголовного кодекса. Осенью ожидается принятие закона о домашнем насилии, на порядок ужесточающем ответственность за это. 5. Существует несколько государственных организаций, жестко контролирующих этот вопрос, в жернова которых лучше не попадать. 6. Как нарушающие закон, а значит нелегальные, физические наказания проводятся их адептами тайком, и "грозные" любители "лупить детей как сидоровых коз", делают это, писаясь от страха, что это услышат соседи и стуканут куда надо, заметят учителя в школе, выявят психологи при "анонимном" анкетировании (которые у нас в школе, где учится Настя, проводятся каждую четверть), что ребенок обратится в кризисный центр, или позвонит по телефону доверия, а объявления " Если вы знаете о фактах домашнего насилия, и что жизнь и здоровье ребенка находятся в опасности, то позвоните по такому-то телефону и т.п." у нас висят на информационных стендах в каждом подъезде. То есть сейчас, в настоящее время, те, кто лупят детей, полностью зависят от тех, кого они лупят, и по сути дела эксплуатируют любовь ребенка к ним. И делать так: полный зашквар, это себя не уважать. 7. За всю жизнь, до встречи со Светланой, при очень широком круге общения, обусловленном спецификой работы, многолетними занятиями в секциях, службой в армии и т.д., я знал тольто про один случай более-менее регулярных физических наказаний, девочку лупил ремнем отец, но лет в 10-11 её перестали так "воспитывать", сказали что уже большая. Да ещё двух-трех ребят пару раз шлепали под горячую ручу, маленькими, ещё до школы. Так что это не только запрещенный, но и отмирающий и стремительно исчезающий метод воспитания. И слава Богу, туда ему и дорога. 8. Мое личное мнение: все, кто лупят детей, садисты и придурки, вымещающие на них какие-то свои комплексы. Кстати говоря, если бы я тогда пришел уже после того, как Настю отлупили, то Светлане сильно не поздоровилось бы, я 25 лет из своих 39 занимаюсь боевыми единоборствами, служил в десанте. Не в похвальбу себе, но со мной шутки плохи. Но ударить ребенка, причинить ему боль, это для меня абсолютное табу. На самом деле, в моем случае все ещё проще: у меня дома все происходит только так, как сказал я, и никак иначе. А я противник всего этого. У нас есть и время и возможности (деньги в том числе), чтобы уделять воспитанию дочек столько времени и сил, сколько это необходимо, чтобы воспитать их хорошими людьми. И ремень, жестокость, боль и слезы девочек для этого совершенно не нужны.
Виктория: Андрей пишет: в моем случае все ещё проще: у меня дома все происходит только так, как сказал я, и никак иначе. Браво! Именно так должны строиться отношения в нормальной семье. С таким подходом к воспитанию детей действительно можно рассчитывать на их кротость и послушание. Даже не расспрашиваю про воспитание дочки, уверена что такого папу она слушается с первого слова. Хорошо, Андрей. Тогда расскажите о воспитательных подходах, которые вы лично разделяете. Серьезно, расскажите. В частности, какие наказания допустимы в воспитании ребенка и, одно из главных, как правильно организовать сам процесс наказания, чтобы наказание реально "сработало".
Ауди: Андрей подписываюсь под каждым словом. Собственно, именно эти доводы я частично привела выше и в другой ветке, хотя и не полностью.
Сништ: Андрей пишет: На самом деле, в моем случае все ещё проще: у меня дома все происходит только так, как сказал я О, да! Представляю себе, как ребёнок сразу притихает при одном только взгляде на него. Да это похуже любой порки! Меня, к счастью, так выдрессировать не удалось даже с помощью ремня - бунты были, хоть и реже, чем стоило бы.
Ауди: Сништ пишет: Представляю себе, как ребёнок сразу притихает при одном только взгляде на него. А почему вы именно ребенка представляете? А не жену, которая притихает и убирает ремень подальше?
Сништ: Хорошо, представлю себе жену, которая притихает от одного взгляда. Не только в случае с ремнём. Не, не надо мне такого диктатора - я ведь могу когда-нибудь и забыть о своём синдроме и покалечить.
Ауди: Сништ пишет: Не, не надо мне такого диктатора - я ведь могу когда-нибудь и забыть о своём синдроме и покалечить. Так вас и не зовут замуж за Андрея, или я ошибаюсь? По мне, если Светлане одного взгляда достаточно, чтобы не пороть, - пусть будет. Во взглядах насилия нет.
Ауди: Сништ пишет: я ведь могу когда-нибудь и забыть о своём синдроме и покалечить. Ребенка? Или мужа, чтоб не запрещал ребенка пороть?
Сништ: Ауди пишет: Ребенка? Или мужа, чтоб не запрещал ребенка пороть? Мужа. Чтобы диктатуру не устанавливал. Или думаете, что у него только в этом вопросе такие взгляды?
Сништ: Ауди пишет: Во взглядах насилия нет. Если повинуются одному взгляду, то этот взгляд - насилие. И насилие хуже физического - психологическое.
Ауди: Сништ пишет: Или думаете, что у него только в этом вопросе такие взгляды? Думаю, да.
Сништ: Ауди пишет: Думаю, да. Андрей пишет: цитата: у меня дома все происходит только так, как сказал я На слово "всё" обратите внимание. Если Светлана готова быть рабыней, то это, конечно, её личное дело.
Ауди: Сништ пишет: Если повинуются одному взгляду, то этот взгляд - насилие. Кстати, про взгляды - наши домыслы. Андрей ничего такого не писал.
Ауди: Сништ пишет: На слово "всё" обратите внимание. Все происходит, как сказал он, потому что он хозяин дома. Как я понимаю, там в отношениях любви нет. Договорной брак - я тебе жизнь в столице, ты мне обеспечиваешь быт. Правила проживания в моем доме устанавливаю я. И Светлана не просто согласна, а готова и брак заключить.
Виктория: Ауди , Сништ права: на фиг сдался подобный деспот, хоть в роли отца, хоть в роли мужа. По мне так пусть будет ремень в воспитании, но в целом демократичные отношения в семье (к примеру, у меня было в детстве), чем авторитарный дуболом-питекантроп, "строящий" одним своим видом. И еще не известно чем обернется на практике воспитание Андреем своих девчонок: не позавидуешь жить с подобным питекантропом папашей, у которого главный аргумент: я так сказал и точка! Это мне дисбат в армии напоминает (кто знает - поймет), где пусть формально никого не бьют, но уставом, возведенным в фанатизм, реально ломают Личность.
Сништ: Да, это я просто представила, как он себе представляет семейную жизнь. Возможно, что он собирается управлять не взглядом, а каким-нибудь "волшебным словом", но это уже детали.
Сништ: Ауди пишет: Все происходит, как сказал он, потому что он хозяин дома. Как я понимаю, там в отношениях любви нет. Договорной брак - я тебе жизнь в столице, ты мне обеспечиваешь быт. Правила проживания в моем доме устанавливаю я. И Светлана не просто согласна, а готова и брак заключить. То есть, "не согласован" только один вопрос - о порке, именно в котором, в единственном , она "упирается"? Ладно, я не собираюсь, никого учить жить, но от таких "женихов" стараюсь держаться как можно дальше.
Serge de K: Андрей пишет: 2. Вышедший из употребления в пенитенциарной и образовательной системах практически во всех странах мира, за исключением самых диких. Андрей, извиняюсь за оффтоп. А что Вы имели в виду под "за исключением самых диких" ?
Ауди: Виктория пишет: пусть будет ремень в воспитании, но в целом демократичные отношения в семье Когда один с ремнем, а другой без штанов, демократия невозможна. Виктория пишет: Это мне дисбат в армии напоминает Ну в армию не пойти нельзя, а замуж можно не выйти. Сништ вы бы не пошли замуж за диктатора, а я не согласна на брак без любви. И пороть детей мы не согласны. Так что это история не про нас.
Солдат Вселенной11: Девчонки-пацаны! Ну чего вы все накинулись на Андрея? Нормальный чел он. И взгляды у него правильные.
Виктория: Солдат Вселенной11 , Никто на Андрея не кидается! Он сам обозначил свою позицию: Я так сказал, будет по моему и не обсуждается. Наверное, для кого-то, тоже так возможно "воспитывать" не только ребенка, а и собственную жену держать в "ежовых рукавицах". Ну что ж, это позиция Андрея. P.S. А лично меня заинтересовала тема: каким, по мнению Андрея, должно быть наказание (точнее - организация наказания и сам процесс наказания - что за чем и в каком порядке сказать-сделать и т.д.), чтобы наказание достигало своей цели. Кстати, и цели наказания - какую цель Андрей видит в наказании: добиться безропотного подчинения или еще какие варианты? И какие, конкретно, виды и способы наказания Андрей считает допустимыми применительно к ребенку. Про авторитарное - заткнись и слушай сюда! - это поняли, а еще?
Сништ: Если честно, то я вообще не понимаю, зачем он всё это написал - он же всё уже решил. Под видом просьбы о совете похвастаться своим умением дрессировки без порки?
Serge de K: Сништ пишет: зачем он всё это написал - он же всё уже решил. Под видом просьбы о совете похвастаться своим умением дрессировки без порки? И тем, что он двадцать пять лет занимался единоборствами
Андрей: Виктория, вот у вас все только "наказывать, наказывать, наказывать", где, как, по какому ритуалу и т.п. Мне это совершенно непонятно, ещё про демократию у вас в семье говорили. А без наказаний никак? Вот представьте себе, никак мы дочек не наказываем, и меня никак не наказывали, не стоял я в углу, не шлепали меня, не лишали ничего, и мою жену первую тоже, и у всех моих друзей и знакомых никого никак не наказывают. Ну не дикари мы, у всех высшее образование, у многих 2, и у меня в том числе, поэтому вполне себе получается обходиться без этого. Мы все наших детей только и именно ВОСПИТЫВАЕМ. Или это специфика этого форума, что здесь обязательно должны быть наказания, и без этого никак? Я в этом смысле никого ничем порадовать не могу, не мое это.
Андрей: Удивительно, как по разному можно воспринимать написанное! С чего вдруг некоторые решили, что я тиран, дуболом, диктатор и т.п.? Сразу успокою - у нас нет никаких ритуальных наказаний, стояний в углу, лишений чего-то, непусканий куда-то и т.п. бреда. Виктория, я никому в жизни, даже в армии, ни разу не сказал "заткнись и слушай". По образованию я врач-психотерапевт, ученик школы И.З.Вельвовского, с высокой эмпатией по отношению к людям. Мы просто живем с детьми общей семейной жизнью, не выключаем их из нее, не отмахиваемся, мол маленькие ещё и т.п. Мнение любой из дочек имеет такое же значение и вес, как и мое и Светланы. У нас не просто демократия, а абсолютная, и воспитание личным примером, всем образом нашей жизни, а не по книгам и передовым методикам. Единственно, в чем за все это время выразился мой "диктат", это в полном запрете на физические наказания. Светлана сильная и волевая личность, совершенно не рабыня, и она не живет со мной ради денег, квартиры в столице и т.п., у нас глубоко эмоциональные и чувственные отношения, просто я не люблю слово "любовь", оно кажется мне пошлым и мещанским. Не хвалюсь, но я редко видел более открытых, искренних и добрых детей, чем наши девочки. И горжусь этим. Представить хоть на секунду, что они могут меня бояться, это априори исключено. Serge de K - это страны типа Афганистана, какое-нибудь Конго и прочая экзотика, с животными, вдруг осознавшими себя людьми.
Ауди: Андрей пишет: Вот представьте себе, никак мы дочек не наказываем Наконец-то нашелся единомышленник. Андрей пишет: просто я не люблю слово "любовь", оно кажется мне пошлым и мещанским А по-моему, ничего пошлого в этом слове нет. Просто оно очень обязывающее, и далеко не каждый решается себя им связывать. Ну это если к любви серьезно относиться.
Виктория: Андрей пишет: А без наказаний никак? Вот представьте себе, никак мы дочек не наказываем, и меня никак не наказывали, не стоял я в углу, не шлепали меня, не лишали ничего, и мою жену первую тоже, и у всех моих друзей и знакомых никого никак не наказывают. Воспитание без наказания. Не стану ерничать, а даже признаю.Признаю как к идеал, к которому нужно стремиться. Другое дело, что в реальной жизни далеко не все так радужно и, если подумать-покопаться в своем окружении, то намного больше примеров, когда наказание в явном виде присутствует в воспитании. К сожалению, наверное. Более того, наберутся примеры, когда даже "неправильным" воспитанием родители, подчас, не занимаются. А что касается: Андрей пишет: Мы просто живем с детьми общей семейной жизнью, не выключаем их из нее, не отмахиваемся, мол маленькие ещё и т.п. Мнение любой из дочек имеет такое же значение и вес, как и мое и Светланы. У нас не просто демократия, а абсолютная, и воспитание личным примером, всем образом нашей жизни, Ну дай Бог, дай Бог. Но, повторюсь, далеко не везде в реальной жизни подобная идиллия. Именно поэтому тема наказаний - как правильно наказывать - весьма актуальна. Знаете, по поводу праздника Светлой Пасхи, напрашивается некая аналогия. Есть конечно и духовно чистые возвышенные люди, есть ... Однако абсолютное большинство нас, живущих, - грешники. Так и с воспитанием. - Можно конечно найти примеры идиллии, которую вы попытались здесь нарисовать: и дети есть, понимающие с полуслова родителей, и родители есть, которые разве что интонацией голоса обходятся, без явных наказаний детей, и этого хватает. Даже с форума найдутся мамочки, которые так воспитывают. Но все таки подобное - скорее исключение в нашей реальной жизни. Так что вопрос не стоит: наказывать или не наказывать, - естественно наказывать!, - а вопрос в том как правильно организовать процесс наказания, к каким наказаниям можно прибегнуть, чтобы подтолкнуть ребенка к исправлению. Так что "воспитание без наказания" - это сродни различным утопиям об устройстве общества без преступности, где золотые унитазы используются в качестве отхожих мест. Томмазо Кампанеллы и "Город Солнца", к примеру. Читали?
Сништ: Андрей пишет: Мы просто живем с детьми общей семейной жизнью, не выключаем их из нее, не отмахиваемся, мол маленькие ещё и т.п. Мнение любой из дочек имеет такое же значение и вес, как и мое и Светланы. У нас не просто демократия, а абсолютная, и воспитание личным примером, всем образом нашей жизни, а не по книгам и передовым методикам. Единственно, в чем за все это время выразился мой "диктат", это в полном запрете на физические наказания. Светлана сильная и волевая личность, совершенно не рабыня, и она не живет со мной ради денег, квартиры в столице и т.п., у нас глубоко эмоциональные и чувственные отношения, просто я не люблю слово "любовь", оно кажется мне пошлым и мещанским. Не хвалюсь, но я редко видел более открытых, искренних и добрых детей, чем наши девочки. И горжусь этим. Представить хоть на секунду, что они могут меня бояться, это априори исключено. Как-то всё это плохо вяжется вот с этим: у меня дома все происходит только так, как сказал я
Виктория: Сништ пишет: Как-то всё это плохо вяжется вот с этим: Точно. Андрей уже столько ранее наговорил, что обратного пути нет: в описанную им личную семейную идиллию совершенно не верится, человек с такими деспотичными взглядами (пусть даже просто в голове) никак не может воспитывать без принуждения. А что касается - "я редко видел более открытых, искренних и добрых детей, чем наши девочки" - так не велики пока заслуги девчушек-дошколят воспитывать в любви и ласке, а вот когда в 14 лет дочка "взбрыкнет" (А она точно взбрыкнет, потому что вы все же деспот в душе и получите "отлуп"!), начнет гулять-курить-плохая компания, то вот тогда и посмотрим как вы станете рассказывать о воспитании одной любовью и лаской, и без наказаний. Парня вам надо: балбеса, чтоб попил папиной крови, вот тогда вряд ли станете рассказывать о воспитании в любви и ласке, и без наказаний. Или шпана подъездная, она что, с неба берется? Или, скажите, нет такой шпаны в нашей жизни? А вот в ИПДН (инспекция по делам несовершеннолетних) - другого мнения, у них как раз работы выше макушки.
Ауди: Виктория пишет: Так что вопрос не стоит: наказывать или не наказывать Очень даже стоит. Наказание сродни симптоматическому лечению, а нужно превентивное. Научи ребенка правильно зубы чистить, и дантист понадобится только для того, чтобы время от времени констатировать, что все в порядке.
Serge de K: Андрей пишет: это страны типа Афганистана, какое-нибудь Конго и прочая экзотика, с животными, вдруг осознавшими себя людьми. Андрей , а что же Вы лярдную Индию не упомянули в своем списке. Или там "дикость" отсутствует ? Лично я, не привык делить страны на "дикие" и "цивилизованные" ,как и не привык ходить в "чужой монтастырь со своим уставом".
Сништ: Ауди пишет: Очень даже стоит. Наказание сродни симптоматическому лечению, а нужно превентивное. Научи ребенка правильно зубы чистить, и дантист понадобится только для того, чтобы время от времени констатировать, что все в порядке. А если искренний, открытый и добрый ребёнок вдруг однажды захочет спросить у демократичного папы о том, почему он обязан делать то, чего другие не делают, или не должен делать то, что другие делают?
Виктория: Ауди , в вашей теории, что если должным образом дома воспитывать (своим примером и прочим) ребенка, то и он унаследует внушаемое и прививаемое с детства родителями, есть уязвимое звено: социум. Его вы и не учитываете! Если ребенок от родителей слышит одно, а в жизни видит другое, то ... еще большой вопрос какое из влияний перевесит. Опять же, по поводу Пасхи, приведу библейский пример: Господь не только дал Рай, но и дал свободу выбора, а в итоге? Так то, Дьявол был ранее одним из ревностных ангелов Господа, а какой сделал выбор? И тот, кого называют сейчас Дьяволом, и другие последовавшие за ним ангелы, и люди... Так что - социум, окружение, и то что в социалистическом учении называли "Коллектив". На одной чаще ваша "любовь и ласка", а на другой - реалии жизни. Так что если не давать ребенку время от времени "направляющего пинка", то вероятен исход "пойти не по той дорожке". Это к вопросу воспитания без наказания.
Serge de K: Андрей пишет: По образованию я врач-психотерапевт, ученик школы И.З.Вельвовского Ой, Вы Винницкий Харьковский медицинский заканчивали ? PS.Сделал опечатку, забыв, что Винницкий мед другой психотерапевт заканчивал
Сништ: Виктория пишет: Ауди , в вашей теории, что если должным образом дома воспитывать (своим примером и прочим) ребенка, то и он унаследует внушаемое и прививаемое с детства родителями, есть уязвимое звено: социум. Его вы и не учитываете! Если ребенок от родителей слышит одно, а в жизни видит другое, то ... еще большой вопрос какое из влияний перевесит. Видимо, подразумевается воспитание без детсада и без школы - на домашнем обучении. И без "оттепели" вроде моей - чтобы ребёнок не видел окружающего мира. Так и хочется сравнить с какой-нибудь религиозной общиной (чтобы не сказать "сектой"), в которой нет "заразы" - общения с думающими по-другому.
Ауди: Сништ пишет: А если искренний, открытый и добрый ребёнок вдруг однажды захочет спросить у демократичного папы о том, почему он обязан делать то, чего другие не делают, или не должен делать то, что другие делают? Демократичный папа объяснит. Правда, я не совсем понимаю, что именно вы имеете в виду. Многое зависит от вопроса. Например, моя дочь спрашивает меня, почему я не разрешаю ей есть чипсы, когда другие дети их едят каждый день. Я ей говорю, что чипсы вредны для здоровья, раз в месяц еще ничего, а каждый день - точно вредно. Что среди ее одноклассников уже сейчас полно детей с лишним весом. И что если она совсем не может без чипсов, я ей сама их приготовлю, не такие вредные, как покупные - морковные, например. Без химических добавок. Но мой ответ всегда зависит от вопроса. Виктория пишет: Его вы и не учитываете! Если ребенок от родителей слышит одно, а в жизни видит другое Возможно, я вас не вполне понимаю. Например, я не должна учить ребенка мыть руки после туалета, потому что в окружающем нас социуме это не принято? И дожидаться грязных рук, чтобы дать ей направляющего пинка? Лишь бы из коллектива не выделяться? Или бить ее, потому что всех бьют?
Сништ: Ауди пишет: И что если она совсем не может без чипсов, я ей сама их приготовлю, не такие вредные, как покупные - морковные, например. Без химических добавок. И Вы всерьёз думаете, что она возьмёт их с собой и будет так позориться перед подругами? Она будет просто лопать чипсы втихаря от Вас. Как я лопала и лопаю фаст-фуд, но так и не растолстела.
Виктория: Ауди пишет: Возможно, я вас не вполне понимаю. Да, не вполне. Речь о том - чье воспитание перевесит? "Улица"/социум или "мамины наставления". Ауди пишет: ишь бы из коллектива не выделяться? Нужно уметь поступать "не как все". И этому тоже нужно учить ребенка. Другое дело, что ребенок вполне здраво может задать маме вопрос: Почему я должен поступать как ты меня учишь, как принято в нашей семье, а не как другие? А может, на взгляд ребенка, "правильно" - это как "коллектив".
Ауди: Виктория пишет: И этому тоже нужно учить ребенка. Стараемся. Виктория пишет: очему я должен поступать как ты меня учишь, как принято в нашей семье, а не как другие? Объясняю по мере возможности. А выбор за ней. Сништ пишет: Как я лопала и лопаю фаст-фуд, но так и не растолстела. Понятие о "растолстеть" у каждого свое. Но меня больше не лишний вес беспокоит, а, например, машинное масло, на котором этот фастфуд готовится. Сништ пишет: Так и хочется сравнить с какой-нибудь религиозной общиной (чтобы не сказать "сектой"), в которой нет "заразы" - общения с думающими по-другому. Сравнивайте. Дочь ходила в садик, сейчас ходит в школу и разные секции. В лагере была. И дети с ней учатся самые разные.
Ауди: Сништ пишет: Она будет просто лопать чипсы втихаря от Вас. Бывает. Она мне об этом рассказывает пост-фактум. Но не считаю нужным за это наказывать.
Сништ: Ауди пишет: а, например, машинное масло О, машинного масла, а также бензина и соляра я и без фаст-фуда поглощаю немало.
Ауди: Сништ пишет: О, машинного масла, а также бензина и соляра я и без фаст-фуда поглощаю немало. Ну тогда вам никакие чипсы не страшны
Сништ: Ауди пишет: Сништ пишет: цитата: Она будет просто лопать чипсы втихаря от Вас. Бывает. Она мне об этом рассказывает пост-фактум. Но не считаю нужным за это наказывать. Тогда приходится признать Ваш метод таким же бессмысленным, как порка.
Виктория: И все же, один момент мне совершенно не понятен: С одной стороны, Андрей пишет: я редко видел более открытых, искренних и добрых детей, чем наши девочки. И горжусь этим. С другой, Андрей пишет: Света спокойно говорит: сейчас Настю буду лупить. (...) Причины этого запрета Света так и не поняла, рассказывала, что её и двух её сестер и брата так же лупили их родители и вот выросли не хуже других и т.п., Не-а, давайте-ка поясним? Настя такая уж идеальная и послушная девочка, как это представляет нам Андрей ? Или все таки допускает шалости и более серьезные проступки, за один из которых мама решила ее строго наказать? Допустим, конкретно в этой описываемой ситуации: какова причина/шалость, по которой мама решила ее наказать? Сразу скажу: е верю в то что "просто так" решила наказать, только потому что саму маму Свету и "её сестер и брата так же лупили их родители". Что конкретно девчонка натворила? Вот не верю я в историю, что мама Света кроме ремня других наказаний не знает и не пробовала. По себе скажу: не бывает так (ну разве исключение), чтобы родители сразу хватались за ремень (даже если их самих в детстве пороли!), не попробовав в начале словами "наругать" или как то еще призвать к порядку.
Ауди: Сништ пишет: Тогда приходится признать Ваш метод таким же бессмысленным, как порка. Почему? Дочь, во-первых, мне не врет, чего от ребенка, которого порют, не дождешься. Во-вторых, она меня слушается. Если она, несмотря на запрет, где-то угостилась парой чипсин, я из этого трагедии не делаю. Она не робот, чтобы выполнять все на сто процентов. Но вот прям объедаться чипсами мне назло она не станет. Я на нее не давлю, а она не делает глупостей. Возможно, именно потому, что у меня нет правила "шаг влево, шаг вправо карается расстрелом".
Сништ: Ауди пишет: Дочь, во-первых, мне не врет, чего от ребенка, которого порют, не дождешься. Врать и не рассказывать обо всём - совсем не одно и то же. Ауди пишет: где-то угостилась парой чипсин Парой чипсин?
Сништ: Виктория пишет: Настя такая уж идеальная и послушная девочка, как это представляет нам Андрей ? Или все таки допускает шалости и более серьезные проступки, за которые требуется достаточно строго ее наказывать? Да он уже сам запутался в своих "показаниях". Ещё раз скажу, что не понимаю того, зачем он решил "посоветоваться", когда у него уже всё решено, если не для того, чтобы похвастаться (читайте - прорекламировать) свои методы воспитания. Особенно, если учесть его профессию.
Виктория: Ауди пишет: мне не врет, чего от ребенка, которого порют, не дождешься. Ауди , Вы то, простите, откуда можете знать как поступает ребенок, которого наказывают ремнем? И почему именно ремнем, а не как иначе? У вас, что, личный опыт? А если "это" только ваши домыслы и предположения, то не надо их подавать как аксиому и "бесспорное мнение". Я понимаю, "уловки споров" и все такое, но давайте без "уловок", а обсуждать как есть.
Андрей: Дамы и господа, благодарю вас за общение, которое было интересным и, по своему, полезным. Особая моя благодарность Ауди, с которой наши воззрения так удивительно совпали. Покидаю ваш форум, и желаю вам всего только самого доброго и хорошего!
Admin: А я думаю закрывать обсуждение рано, поскольку по ходу обсуждения возникли вопросы. Прямо связанные с поднятым Андреем вопросом. Тем более что Андрей ушел, но так и не ответил на часть вопросов, заданных ему участниками.
Сништ: Admin пишет: Тем более что Андрей ушел, но так и не ответил на часть вопросов, заданных ему участниками. Из-за чего лично у меня продолжает расти подозрение в том, что: Сништ пишет: зачем он решил "посоветоваться", когда у него уже всё решено, если не для того, чтобы похвастаться (читайте - прорекламировать) свои методы воспитания. Особенно, если учесть его профессию.
Ауди: Виктория пишет: Настя такая уж идеальная и послушная девочка, как это представляет нам Андрей ? Ну Андрей же пишет, что Света готова пороть за замечание в дневнике "хихикала на уроке", а это и самая послушная могла сделать. Не кукла все-таки. Сништ пишет: Врать и не рассказывать обо всём - совсем не одно и то же. Она не врет и рассказывает. Чего ей бояться? Сништ пишет: Парой чипсин? Ага. Ну как их еще назвать? Она не банку ест и не пакет, а пару штучек. И я знаю, что это так, по косвенным признакам (она голодна после школы и школьный завтрак почти весь съеден). Виктория пишет: Ауди , Вы то, простите, откуда можете знать как поступает ребенок, которого наказывают ремнем? Вика, ну что там знать-то? Кто угодно будет врать, лишь бы не пороли. Виктория пишет: И почему именно ремнем, а не как иначе? А я не написала "именно ремнем".
Мила: Сништ пишет: Видимо, подразумевается воспитание без детсада и без школы - на домашнем обучении. И без "оттепели" вроде моей - чтобы ребёнок не видел окружающего мира. Так и хочется сравнить с какой-нибудь религиозной общиной (чтобы не сказать "сектой"), в которой нет "заразы" - общения с думающими по-другому. А я вот все больше сейчас склоняюсь именно к выбору домашнего обучения. К черту этот окружающий мир и социум. Я работала в детских садах и школах, и сама ходила туда в детстве, и видела что там твориться. Сништ пишет: И Вы всерьёз думаете, что она возьмёт их с собой и будет так позориться перед подругами? Она будет просто лопать чипсы втихаря от Вас. Как я лопала и лопаю фаст-фуд, но так и не растолстела. Умные дети не зависят от мнения других людей, толпы. Это я про "позор". Ауди пишет: Почему? Дочь, во-первых, мне не врет, чего от ребенка, которого порют, не дождешься. Все правильно.
Виктория: Ауди пишет: Вика, ну что там знать-то? Кто угодно будет врать, лишь бы не пороли. Ауди пишет: А я не написала "именно ремнем". У меня два принципиальных возражения. Во-первых, вы именно что пишите "кто угодно будет врать, лишь бы не пороли". Я и спрашиваю, почему именно "лишь бы не пороли"? А если иначе наказывают дома, не поркой, то ребенок прямо таки бежит к родителям и честно-честно все рассказывает? Просто не надо подменять понятия: если вы напишите, что ребенок будет врать, если боится наказания - я готова согласится, а вы пишите именно "порка". Вот я и уточнила: не порка, а любое достаточно строгое домашнее наказание. Во-вторых, далеко не всегда дети врут, даже зная что накажут. Если родители действительно интересуются делами ребенка, то нет особого смысла врать: все равно откроется, так чем дрожать и боятся, лучше уж сразу рассказать, глядишь (за честность) - не так строго накажут. (Из личного опыта). Мила пишет: Умные дети не зависят от мнения других людей, Зависят! Еще как зависят! Ровно как и взрослые чувствительны к общественному мнению, пусть не всегда и не все (возможно), но стороннее мнение для многих не безразлично.
Ауди: Виктория пишет: А если иначе наказывают дома, не поркой, то ребенок прямо таки бежит к родителям и честно-честно все рассказывает? Виктория пишет: Во-вторых, далеко не всегда дети врут, даже зная что накажут. Я вообще не верю в пионеров-героев, которые приходят к родителям и все рассказывают с рефреном "а теперь я готов для справедливого наказания". Но порки дети боятся больше всего остального, так что больше шансов, что соврут. В любом случае, с моей дочерью не тот случай. Я ее вообще не наказываю, поэтому ей нечего бояться. Она мне рассказывает даже то, что обычно дети скрывают. Советуется.
Виктория: Ауди пишет: Ну Андрей же пишет, что Света готова пороть за замечание в дневнике "хихикала на уроке" Вы знаете, за таким замечанием в дневнике может быть разное: от безобидной неусидчивости или случайного смешка и до регулярного нарушения дисциплины на уроках. Давайте из учителя не будем делать монстра: за улыбку на уроке никто не станет писать замечание в дневнике. А в отношении: ну хихикала и хихикала, эка невидаль, ребенок есть ребенок. - Тоже смотреть надо в комплексе событий: на первый раз можно просто строгим голосом поругать, а если постоянно замечания, то уже "наказать чтоб поняла". У меня так с сестрой было: что-то на нее нашло в 4 или 5 классе: замечание за замечанием из школы. А выдрал ее папа пару раз - перебесилась, замечания исчезли. Ауди пишет: Я вообще не верю в пионеров-героев, которые приходят к родителям и все рассказывают с рефреном "а теперь я готов для справедливого наказания". А где я про героев-пионеров написала? Я написала, что не имело смысла врать, потому что родители не бросали контроль на самотек, а интересовались нашими с сестрой делами. Так что, может быть, оттягивали что-то до выходных, чтобы "семь бед - один ответ", но обычно все равно все открывалось, так не имело смысла лишний раз получать от родителей еще и за вранье.
Мила: Виктория пишет: Зависят! Еще как зависят! Ровно как и взрослые чувствительны к общественному мнению, пусть не всегда и не все (возможно), но стороннее мнение для многих не безразлично. Важна мораль, а не общественное мнение.
Сништ: Ауди пишет: Но порки дети боятся больше всего остального, так что больше шансов, что соврут. Повторю вопрос Виктории: откуда Вы об этом знаете? Ауди пишет: Она мне рассказывает даже то, что обычно дети скрывают. Советуется. Представляю диалог: - Мама, вот Маринка ругается матом (курит, пьёт пиво, встречается с парнем). Мне с ней перестать дружить? - Перестань. Дружи с Олей. - Хорошо, мама. Буду дружить с Олей. -
Виктория: Мила пишет: Важна мораль, а не общественное мнение. Мораль?! Вы еще "Кодекс строителя коммунизма" вспомните. Блин, вы чего, никогда с уроков не сбегали вместе со всем классом? Не поверю ...
Сништ: Виктория пишет: Блин, вы чего, никогда с уроков не сбегали вместе со всем классом? Не поверю ... Они - святые. Как мои родители, о детстве и юности которых я ничего не знаю.
Мила: Виктория пишет: Блин, вы чего, никогда с уроков не сбегали вместе со всем классом? Не поверю ... Со всем классом - никогда. Прогуливала одна. Виктория пишет: Мораль?! Вы еще "Кодекс строителя коммунизма" вспомните. И этим все сказано.
Мила: Виктория пишет: Блин, вы чего, никогда с уроков не сбегали вместе со всем классом? Не поверю . У нас в классе были одни шестерки и за все 10 лет, что я училась побегов всего класса не было. Был один раз бойкот учительнице русского языка. Я была на стороне класса, так как не переносила эту училку.
Ауди: Сништ пишет: Представляю диалог: - Мама, вот Маринка ругается матом (курит, пьёт пиво, встречается с парнем). Мне с ней перестать дружить? - Перестань. Дружи с Олей. - Хорошо, мама. Буду дружить с Олей. Фантазия у вас слабовата. И дочь в нем какая-то тупая, и мать. Про что бывают диалоги (дочери 11, если что): - Мам, ты знаешь, я иногда матерюсь. В парке с девочками. Но мне неприятно. - А ты не будешь против, если я буду би(сексуал)? - Моя лучшая подруга решила стать мальчиком. Как ты думаешь, она правда транс? - Вчера Федя сказал, что любит меня, и полез целоваться. И я его тоже поцеловала, но я его не люблю. Как мне его не обидеть?
Ауди: Виктория пишет: Давайте из учителя не будем делать монстра: за улыбку на уроке никто не станет писать замечание в дневнике. Будем делать монстра из ребенка - пороть за смех? Виктория пишет: регулярного нарушения дисциплины на уроках Вообще не моя проблема. Пусть учитель разбирается. Сништ пишет: Повторю вопрос Виктории: откуда Вы об этом знаете? Наверное, есть дети, которые предпочитают порку любому другому наказанию, но попадались они мне только на этом форуме.
Сништ: Ауди пишет: Вообще не моя проблема. Пусть учитель разбирается. Так учитель и разберётся: напишет об этом в дневнике. И будет прав, потому что какие-то другие меры применять не в праве - Вы же потом по судам затаскаете, если что. Ауди пишет: Наверное, есть дети, которые предпочитают порку любому другому наказанию, но попадались они мне только на этом форуме. Вы проводили опрос среди детей?
Сништ: Ауди пишет: Фантазия у вас слабовата. Про что бывают диалоги: - Мам, ты знаешь, я иногда матерюсь. В парке с девочками. Но мне неприятно. - А ты не будешь против, если я буду би(сексуал)? - Моя лучшая подруга решила стать мальчиком. - Вчера Федя сказал, что любит меня, и полез целоваться. И я его тоже поцеловала, но я его не люблю. Ну и как? Отсоветовали становиться бисексуалом? А с подругой, которая хочет стать мальчиком, дружить или не надо? А целоваться с Федей стоит или нет? Или Вы не верите в то, что девочки могут материться, курить, пить пиво и встречаться с мальчиками?
Ауди: Сништ пишет: Отсоветовали становиться бисексуалом? Нет. Сказала, что это вообще-то редкая патология (она знает это слово), и именно у нее я не наблюдаю подобного. Но если вдруг окажется, что она бисексуал, я это приму. Сништ пишет: А с подругой, которая хочет стать мальчиком, дружить или не надо? Вопрос был, правда это или нет. Я сказала, что это неправда. Подруга любит модничать. Сништ пишет: А целоваться с Федей стоит или нет? Сказала, если он тебе не нравится, не стоит. Себя не обижай.
Ауди: Сништ пишет: Так учитель и разберётся: напишет об этом в дневнике. На уроке пусть разбирается. За дисциплину в классе отвечает он. Просить помощи у мамы - расписываться в своей непрофессиональности. Сништ пишет: Вы проводили опрос среди детей? А вы? По-моему, вы писали, что подруг у вас не было и детей у вас нет. Откуда вам знать, кто чего боится?
Сништ: Ауди пишет: Вопрос был, правда это или нет. Я сказала, что это неправда. Подруга любит модничать. Откуда Вы об этом знаете? Подруга сама Вам об этом сказала? Ауди пишет: Сказала, если он тебе не нравится, не стоит. Себя не обижай. Извините, но меня разбирает хохот при мысли о том, как она потом говорит этому бедному Феде: "Мне мама не советует с тобой целоваться, чтобы не обижать себя", а он ей в ответ: "А мне мама советует с тобой целоваться, потому что ты мне нравишься". Пошла я спать подальше от таких сказок - завтра с утра работать.
Ауди: Сништ пишет: Вы не верите в то, что девочки могут материться, курить, пить пиво и встречаться с мальчиками? Не верю, что ее ровесницы это делают сплошь и рядом. Ей 11. Все-таки вы как-то странно представляете материнство. Почему я ей должна запрещать или советовать, с кем дружить? Сама разберется.
Сништ: Ауди пишет: А вы? По-моему, вы писали, что подруг у вас не было и детей у вас нет. Откуда вам знать, кто чего боится? Я по себе знаю в первую очередь, что для меня было самым страшным. И подруга у меня была. И друзья были - не в школе, конечно.
Ауди: Сништ пишет: Откуда Вы об этом знаете? Подруга сама Вам об этом сказала? Подругу хорошо знаю. Она любит быть "в свете рампы", не прикладывая усилий. Проще привлечь к себе внимание, говоря, что ты мальчик, чем, например, выучив китайский. Сништ пишет: Извините, но меня разбирает хохот при мысли о том, как она потом говорит этому бедному Феде Дочке 11, но она не идиотка. Я тоже. Я сказала ей, что в отношениях нужно уважать не только приятеля, но и себя. Не нравится - не целуйся. На следующий день она ему сказала, что не хочет с ним целоваться и быть его подружкой. Не думаю, чтобы она при этом ссылалась на меня.
Ауди: Сништ пишет: Я по себе знаю в первую очередь, что для меня было самым страшным. По себе и я знаю.
Сништ: Ауди пишет: Не верю, что ее ровесницы это делают сплошь и рядом. Ей 11. Ой, ну через несколько лет будут делать. Ауди пишет: Все-таки вы как-то странно представляете материнство. Почему я ей должна запрещать или советовать, с кем дружить? Сама разберется. Вы же сами сказали, что она обо всём рассказывает и по всем вопросам советуется.
Сништ: Ауди пишет: Подругу хорошо знаю. Она любит быть "в свете рампы", не прикладывая усилий. Проще привлечь к себе внимание, говоря, что ты мальчик, чем, например, выучив китайский. То есть, точно так же додумываете за неё, как и в вопросе с тем, чего больше всего боятся дети.
Ауди: Сништ пишет: Вы же сами сказали, что она обо всём рассказывает и по всем вопросам советуется. Я еще вам сказала, что она не идиотка. Она сама решает, дружить ей или нет. Советуется не по всем вопросам, так я не писала, а о том, что ей важно. Сништ пишет: Ой, ну несколько лет будут делать. Ну будут, ну и что? Я не собираюсь ее пороть за дружбу с теми, кто пьет и матерится.
Сништ: Ауди пишет: По себе и я знаю. Извините, Вас пороли в детстве?
Ауди: Сништ пишет: То есть, точно так же додумываете за неё, как и в вопросе с тем, чего больше всего боятся дети. Я "додумываю" ровно столько, сколько и вы. Только у меня лучше получается, потому что опыта больше. И фантазия побогаче
Сништ: Ауди пишет: Ну будут, ну и что? Я не собираюсь ее пороть за дружбу с теми, кто пьет и матерится. А отговаривать дружить с ними?
Ауди: Сништ пишет: Извините, Вас пороли в детстве? Нет. Поэтому "по себе" я знаю столько же, сколько и вы. Только с другой стороны.
Ауди: Сништ пишет: А отговаривать дружить с ними? Я вроде уже писала - я не выбираю ей друзей. Конкретно одна из ее подруг мне страшно не нравится, но я не отговариваю дочь от дружбы.
Сништ: Ауди пишет: Я "додумываю" ровно столько, сколько и вы. Только у меня лучше получается, потому что опыта больше. И фантазия побогаче Для того, чтобы знать, чего боишься больше, нужны опыт и фантазия?
Сништ: Ауди пишет: Нет. Поэтому "по себе" я знаю столько же, сколько и вы. Только с другой стороны. Что и требовалось доказать: многие непоротые очень любят сделав страшные глаза рассказывать о том, как это больно, страшно, унизительно и т д. Выпороли бы Вас хоть разок в детстве, Вы бы поняли, что это далеко не самое страшное.
Ауди: Сништ пишет: Для того, чтобы знать, чего боишься больше, нужны опыт и фантазия? Если то, чего ты боишься, с тобой пока не произошло. Предположим, сейчас я боюсь болезни Паркинсона. Сама не болею, но знаю, как это выглядит, и могу представить себя в этом положении.
Ауди: Сништ пишет: Выпороли бы Вас хоть разок в детстве, Вы бы поняли, что это далеко не самое страшное. Страхи бывают разными. Почему вы решили, что в детстве я боялась порки?
Сништ: Не подумайте только, что я Вам или кому-нибудь ещё желаю болезней, но болеющие наверняка не считают свою болезнь самым страшным, что может с ними случиться. Теперь уже точно спать ушла.
Ауди: Помнится, речь была о том, что дети, которых порют, врут, чтобы не быть выпоротыми. Возможно, вы, Сништ, и Виктория никогда не врали родителям и, получив двойку, сразу бежали признаваться, чтобы получить порку, а не то, самое страшное, чего вы так боялись в действительности. Но Мила, например, со мной согласна. Тоже поротый ребенок.
Ауди: Сништ пишет: болеющие наверняка не считают свою болезнь самым страшным, что может с ними случиться А это вы опрос проводили или за больных додумываете? Или ухаживали за больными с Паркинсоном? Спокойной ночи!
Сништ: Ауди пишет: Страхи бывают разными. Почему вы решили, что в детстве я боялась порки? Не Вы ли писали о том, что дети больше всего боятся порки? И о том, что знаете об этом по себе?
Сништ: Ауди пишет: Возможно, вы, Сништ, и Виктория никогда не врали родителям и, получив двойку, сразу бежали признаваться, чтобы получить порку У меня не было в этом необходимости - я ещё в школе была, когда родители уже знали о том, что я получила двойку.
Виктория: Сништ пишет: Извините, Вас пороли в детстве? Ауди. Повторю вопрос, свой и Сништ : вам то откуда знать про порку, что чувствует ребенок и пр.?! Ваши домыслы и передергивания - всего лишь домыслы, не более! (Извините, что эмоционально высказалась) Конкретно в отношении "помогает - не помогает" - помогает, если что. Проверено. Неоднократно. Ауди пишет: На уроке пусть разбирается. За дисциплину в классе отвечает он. Просить помощи у мамы - расписываться в своей непрофессиональности. Если ребенок просто "ловит мух" - в конце концов, это ваши личные проблемы. Если мешает вести урок - иной случай! Соизвольте провести воспитательную работу дома! Хоть лаской, хоть ремнем - ваши проблемы. То что учитель не имеет права выгнать ребенка, который мешает всему классу, очень жаль. А вдвойне жаль, что водятся такие вот родители, которые искренне считают: сдал ребенка в школу - и дальше проблемы учителя. Так вот, не хочет ребенок учиться - ваши личные проблемы, пусть не учится, а мешать учителю на уроке и другим ученикам - соизвольте, мамаша, урезонить свое (матерное слово напрашивается!) ребенка. Мешает он не лично учителю, а всему классу. И если учитель не вправе, то другие родители - как раз в полном моральном праве высказать такой мамане свое недовольство в самой нецензурной форме. А матерное и нецензурное - потому что никто не вправе мешать учиться моему ребенку, а если вашему раздолбаю не нужно - вот и пусть учится на домашнем обучении или приведите его в чувство! В конце концов, известный принцип: личные права кончаются там, где начинаются права других.
Виктория: Ауди пишет: Помнится, речь была о том, что дети, которых порют, врут, чтобы не быть выпоротыми. Возможно, вы, Сништ, и Виктория никогда не врали родителям и, получив двойку, сразу бежали признаваться, чтобы получить порку, а не то, самое страшное, чего вы так боялись в действительности. Да. лучше было признаться, чем получить вдвойне, еще за ложь и увиливание. Нет, было и такое, что скрываешь и не признаешься, но это уже на свой страх и риск. А то что за ложь и обман нужно наказывать дополнительно к основному наказанию - думаю спорить никто не станет.
Ауди: Сништ пишет: Не Вы ли писали о том, что дети больше всего боятся порки? И о том, что знаете об этом по себе? Не додумывайте. Я писала, что дети боятся порки, чем всего остального, имея в виду наказания. Полно других страхов, более серьезных, не связанных с наказаниями. Что касается меня, по себе я знаю, что выбрала бы любое наказание, кроме порки. Но не потому, что боюсь боли или унижения. А потому, что порка без моего согласия для меня - изнасилование. Не распространяю свое мнение на всех детей вообще, просто говорю о своих ощущениях. Я выросла в семье, где дети и родители любили и уважали друг друга. Редко, но такое бывает. Я не боялась говорить о своих двойках или косяках, потому что меня за них не наказывали. Я доверяла родителям, а они мне. Они считали, что учеба и поведение - моя обязанность и мое дело, и не вмешивались, не контролировали, не доносили ничего через задницу. Потому что верили, что у меня есть голова на плечах. С мужем и дочерью у меня такие же отношения. Мои приоритеты в воспитании - не оценки и хорошее поведение, а самостоятельность, ответственность, уважительность, самореализация. Как могу, я учу дочь тому, что хорошо, а что плохо, но тоже не через задницу. Верю в ее голову и сердце. Я не выбираю ей друзей и не стану выдавать ее замуж, не буду указывать, в какой институт идти. Но постараюсь, чтобы свой выбор она делала осознанно и ответственно. Я не педагог как таковой и не психолог, делаю что могу в силу своего разумения. Как и большинство родителей. Но в своем мнении, что порка - не метод, я далеко не одинока. И на примере своей семьи, как минимум, уже в третьем поколении, вижу, что вырастить достойного человека вполне можно и без телесных наказаний. Моя дочь - четвертое.
Виктория: Ауди , понравился ваш предыдущий пост. Честно. Но есть моменты, которые имеет смысл прокомментировать. Ауди пишет: Я писала, что дети боятся порки, чем всего остального, имея в виду наказания. Полно других страхов, более серьезных, не связанных с наказаниями. Совершенно верно: полно других (детских) страхов, не связанных с наказаниями. Действительно, немало стрессов в жизни ребенка, куда более сильных, чем рядовое наказание, пусть даже и строгое в конкретном случае. И ничего, в большинстве случаев психика ребенка с этим справляется, без " психологическая травма на всю жизнь". Верно и то, что порка - сильный стресс для ребенка, даже если он (ребенок) "привычный" к такому наказанию. Все равно сильный стресс. И порка практически на вершине пирамиды стрессов среди других наказаний. С другой стороны, стресс-страх и должен быть! Ну а как? - Что это было бы за наказание, если ребенок его не опасается и оно его не страшит и не останавливает от необдуманных поступков? Здесь мы вступаем на зыбкую почву обсуждения: должно ли ожидаемое наказание страшить ребенка, удерживая его от каких то поступков, или ребенок должен, в первую очередь, руководствоваться не страхом перед наказанием, а внутренним понимаем "как можно и как нельзя поступать"? Если коротко, то Да - в идеале должно быть "понимание" ребенка "как можно и как нельзя", а не страх, на уровне животных инстинктов. НО... на формирование "понимания и осознания" требуется время, а "правильное поведение" необходимо прямо сейчас! К примеру, не убедили ребенка доводы мамы, что нельзя переходить дорогу на красный свет, ну просто не может осознать всех последствий, о которых рассказывает мама. И что? Ну пусть будет трепка, одна-другая, пусть ребенок боится-опасается нарушить запрет мамы. На первом этапе этого хватит, а осознание правоты мамы придет позднее. Или взять "школьный пример". Вот не хочет ребенок учиться... Предвижу даже, что сейчас ряд участников набросится на меня, типа - так нужно мотивировать ребенка, заниматься с ним, уделять внимание и т.д. Да, и заниматься надо, и "пряником" мотивировать, кто же спорит? А еще надо взять за шкирку и банально усадить заниматься уроками. А еще - хорошенько взгреть за очередную двойку. Чтобы ребенок "через не хочу" сел и стал заниматься, не отвлекаясь на "соблазны": пусть, по началу, из-за опасений-страхов быть вновь наказанным. Пока так, а понимание что "в жизни пригодится" придет позднее. А не придет понимание - все равно предмет выучен, знания получены, а пригодится - не пригодится - рассудит жизнь. Ауди пишет: Я выросла в семье, где дети и родители любили и уважали друг друга. Редко, но такое бывает. Я не боялась говорить о своих двойках или косяках, потому что меня за них не наказывали. Я доверяла родителям, а они мне. Так замечательно, браво! Я совершенно искренне и без подколов. Только такая ремарка: надеюсь оборот "редко, но такое бывает" вы сознательно употребили? Ну то есть осознаете и понимаете, что далеко не всегда в жизни такая идиллия? Стремиться к подобным отношениям - нужно, но ... не во всех семьях такое получается. По разным причинам. Ауди пишет: Я не педагог как таковой и не психолог, делаю что могу в силу своего разумения. Как и большинство родителей. Собственно, остается только процитировать, немного перефразировав. Родители воспитывают ребенка в силу своего разумения, но далеко не все родители обладают достаточными педагогическими и/или психологическими знаниями и навыками. - С такой формулировкой согласны? Так вот, не заводя рака за камень, как умеют - так и воспитывают, как меня воспитывали - так и я стану воспитывать собственных детей. Как раз логично: Я - вырос Человеком благодаря родительскому воспитанию, так почему мне не растить собственных детей исходя из тех подходов и принципов, которые использовали мои родители? Почему не использовать ту же систему мотивации и наказаний, которую применяли мои родители и в действенности которой я убедился на собственном опыте? Ауди пишет: Но в своем мнении, что порка - не метод, я далеко не одинока. И на примере своей семьи, как минимум, уже в третьем поколении, вижу, что вырастить достойного человека вполне можно и без телесных наказаний. Моя дочь - четвертое. Опять же, только в ладоши хлопать: преемственность поколений, эффективность воспитательных подходов доказана опытом нескольких поколений. Хорошо, а если в другой семье тоже есть преемственность воспитательных методов, из поколения в поколение? Если и в другой семье из поколения в поколение вырастают Достойные Человеки? Ту ведь как: обсуждать на собственном опыте и опыте своих поколений - сколько угодно, а умный человек услышит и не только услышит, но и что-то переймет. Это нормально. Но есть огромная пропасть как все это преподносить: сказать и посоветовать "мой опыт воспитания подтверждает, что можно воспитывать без порки, растить детей в ласке и взаимном доверии и пр." - сколько угодно, НО утверждать, что "нельзя иначе воспитывать, только мой подход верен, в частности - пороть нельзя ни при каких обстоятельствах". - а вот это нельзя делать. Понимаете? То что возможно "без ремня" - да, можно и без ремня , но и "с ремнем" - тоже выросли Достойные Человеки. Так что, можно то - можно, НО - все дети и родители разные, так что в каждом конкретном случае наиболее эффективен тот метод воспитания, который наиболее эффективен (извиняюсь за тавтологию) в данной конкретной ситуации и семье.
Ariell: Виктория пишет: Если ребенок просто "ловит мух" - в конце концов, это ваши личные проблемы. Если мешает вести урок - иной случай! Соизвольте провести воспитательную работу дома! Хоть лаской, хоть ремнем - ваши проблемы. То что учитель не имеет права выгнать ребенка, который мешает всему классу, очень жаль. Если ребенок мешает учителю, значит, учитель не справляется со своими обязанностями. Да, бывают дети, с которыми труднее, чем с остальными. Конечно, можно и нужно советоваться с родителями по вопросам воспитания и даже давать им советы, если есть необходимость, но перекладывать ответственность за происходящее на уроке — признак профессиональной несостоятельности. А замечание за то, что «хихикала», если оно было сформулировано именно так, вообще говорит о профнепригодности.
Виктория: Ariell пишет: Если ребенок мешает учителю, значит, учитель не справляется со своими обязанностями. Тема действительно интересная. И насущная. Что то даже обсуждали по этому поводу. Так что есть желание - давайте откроем отдельную ветку, потому что по этой теме можно много написать. Ariell , предлагаю вам это и сделать: открыть ветку и высказаться по роли учителя в воспитании школьников. Ariell пишет: А замечание за то, что «хихикала», если оно было сформулировано именно так, вообще говорит о профнепригодности. В чем именно "профнепригодность"? В том, что учитель не смог должным образом заинтересовать и увлечь ребенка на уроке? Частично можно согласиться. Но учеба, по своему школьному опыту "почти отличницы" скажу, - это труд. Так что задача учителя - учить согласно стандартов и программы (да, может какие то "пятиминутки" для разрядки внимания). А в отношении поведения учеников на уроке моя позиция однозначна: никто не вправе мешать мне или моим детям нормально учиться, не хочешь учиться - вали из класса: ты не хочешь учиться, а вот я - хочу, так что не смей мне мешать! В отношении случая "хихикала на уроке". Здесь просто: учитель дает сигнал родителям, что возможно есть проблемы с учебой. А дальше дело родителей: если (как Ауди и Солдат, к примеру) родители не считают нужным отреагировать - их дело, а интересны дела ребенка - родители сами придут в школу и попробуют наладить взаимодействие с учителем. Так что .. можно и не реагировать на "хихикает". Если "хихиканье" не мешает учебе других детей.
Ariell: Виктория пишет: В чем именно "профнепригодность"? В том, что учитель не смог должным образом заинтересовать и увлечь ребенка на уроке? И это тоже, конечно. Но в случае хихиканья я в первую очередь имела в виду сам факт, что учитель воспринимает смех как проблему и повод для замечания. Если действительно было что-то смешное, то почему бы не посмеяться? И атмосферу разряжает, и для здоровья полезно. А если смех был неуместным (маловероятно, но предположим, что это урок истории и речь идет о каких-то трагических событиях), то важно объяснить, почему именно в данной ситуации смеяться нехорошо.
Виктория: Ariell пишет: А если смех был неуместным (маловероятно, но предположим, что это урок истории и речь идет о каких-то трагических событиях), то важно объяснить, почему именно в данной ситуации смеяться нехорошо. Ну хорошо, учитель объяснил. И счет нужным написать замечание, чтобы и родители тоже объяснили. В чем проблемы и непрофессионализм? Позиция родителей "сдал ребенку в школу - и дальше пусть школа его воспитывает и учит" в корне неверная. Ariell , повторяю предложение. Если интересно, о откройте отдельную тему о роли/задачах/обязанностях учителя в воспитании школьников. И там обсудим более подробно.
Кукла: Виктория пишет: Позиция родителей "сдал ребенку в школу - и дальше пусть школа его воспитывает и учит" в корне неверная. Покажите мне хоть одного живого человека, который так рассуждает? Обучение - да, задача школы и учителя. Это опять же при условии, что саморазвитие никто не отменял. Но вот воспитание - это дело семьи. И лично я всегда была категорически против, когда педагоги совали свой нос дальше готовности уроков, а уж тем более никогда не спрашивала и не выслушивала советов, как мне «справляться» со своими детьми.
Виктория: Кукла пишет: Но вот воспитание - это дело семьи. И лично я всегда была категорически против, когда педагоги совали свой нос дальше готовности уроков, а уж тем более никогда не спрашивала и не выслушивала советов, как мне «справляться» со своими детьми. я и предлагаю открыть отдельную тему на этот счет. Потому что позиции расходятся на 180о по вопросу о роли школы в воспитании детей. Что не говори, а во времена СССР вопросам воспитания детей уделялось куда больше внимание. А сейчас ... Вот есть мнения, что не надо школе вмешиваться в воспитание, а задача учителя - учить. А если возвращаться к теме данного поста - обсуждению ситуации Андрея, в частности по по поводу "Света решила выпороть дочку за замечание в дневнике". По поводу "выпороть" - можно и поспорить на тему "А разве нельзя иначе?", а по поводу "решила наказать" - правильно сделала.
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: По поводу "выпороть" - можно и поспорить на тему "А разве нельзя иначе?", а по поводу "решила наказать" - правильно сделала. А что, замечание в дневнике - повод для наказания? Ну подумаешь, болтала-хихикала на уроке. Когда ещё хихикать, как не в детстве? Меня вот на веселое безаботное хихиканье в моем возрасте уже не пробивает. Разве что на злобный издевательский ржач.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: А что, замечание в дневнике - повод для наказания? Ну подумаешь, болтала-хихикала на уроке. Если мешает учебе (своей и других детей) - то конечно повод наказать! И не повод, а необходимость. Можно конечно пофлудить на тему "На фига учиться, все равно не пригодится!", но это из другой оперы.
Serge de K: Виктория пишет: Вот есть мнения, что не надо школе вмешиваться в воспитание, а задача учителя - учить. Вашими, Виктория, устами да мед пить ! Да, задача учителей учить, а не заниматься воспитанием и уж тем более не отслеживать поведение детей детей вне школы. Просто я сталкивался с ситуацией когда куратора класса в котором училась моя старшая дочь уволили, за отсутствие контроля над детьми во вне урочное время
Сништ: Ауди пишет: Или ухаживали за больными с Паркинсоном? Не с Паркинсоном, но с не менее неприятной болячкой. За ослепшим из-за диабета человеком. И она не считала это "карой господней за прегрешения", а относилась как к тому, что может случиться с любым. Солдат Вселенной11 пишет: Ну подумаешь, болтала-хихикала на уроке. Когда ещё хихикать, как не в детстве? Так остальным же мешает. И вообще, это - самое настоящее хамство по отношению к учителю и соученикам. Сколько разговоров о "профессиональной несостоятельности учителя"! Да если учителя будут только "по призванию", то некому работать в школе будет - их и так не хватает.
Сништ: Как ни удивительно, но я, закончившая школу не так уж давно - в 2016 году, отношусь к "тогда", а не к "сейчас": И считаю, что это - одно из немногого из того, что делал мой "робот"-отец, было правильно - надо приучать к ответственности за себя. А у моего тренера была любимая поговорка: "У тех, кто очень спешит гайки заворачивать, колёса отваливаются!" на ту же тему ответственности.
Ауди: Виктория пишет: Как раз логично: Я - вырос Человеком благодаря родительскому воспитанию, так почему мне не растить собственных детей исходя из тех подходов и принципов, которые использовали мои родители? Почему не использовать ту же систему мотивации и наказаний, которую применяли мои родители и в действенности которой я убедился на собственном опыте? Как раз нет. Во-первых, буквально каждый скажет, что вырос Человеком, даже находясь в колонии. Вряд ли многие скажут о себе "ничего путного из меня не вышло, человек я никакой". Если исходить из этого аргумента, любое воспитание правильное. Во-вторых, далеко не все согласны использовать мотивацию родителей, потому что если у человека было несчастливое детство, он скорее скажет "я справился вопреки". Как Сништ пишет, например. Виктория пишет: Ну то есть осознаете и понимаете, что далеко не всегда в жизни такая идиллия? Я не питаю иллюзий ни на свой счет, ни на счет результатов палочного воспитания. Виктория пишет: Если и в другой семье из поколения в поколение вырастают Достойные Человеки? А как определить, насколько достойным вырос человек? У Крапивина есть такой пример, один папаша говорит: "Мой отец меня лупил и вырастил человеком". А мальчик комментирует: "Что же это за человек такой, если детей бьет?". Виктория пишет: Просто не надо из собственного неудачного опыта делать всеобъемлющие выводы, что порка - "недопустима". А из собственного удачно можно делать, что допустима? И как определить, что опыт был удачным, и не оставил травмы и не повлиял на сексуальные предпочтения, например?
Виктория: Ауди пишет: А как определить, насколько достойным вырос человек? А как вы определяете, что правильно растите дочку? Не надо уходить в спор ради спора. Ауди пишет: Я не питаю иллюзий ни на свой счет, ни на счет результатов палочного воспитания. Ну так просто честно и прямо скажите: и та, и другая системы воспитания имеют как свои плюсы и минусы, но обе не гарантируют 100% результат. Ауди пишет: А из собственного удачно можно делать, что допустима? И как определить, что опыт был удачным, и не оставил травмы и не повлиял на сексуальные предпочтения, например? Я, например, удачный опыт воспитания. Если о моей тематичности - да, отцовское воспитание бесследно не прошло. Но не в БДСМ и прочее меня не "кидает", а если тематичность где-то выплескивается, то безопасным для окружающих образом. А что до родителей, тут сложней: вот отцу готова сказать "спасибо" за свое воспитание , а матери - нет.
Ауди: Виктория пишет: А как вы определяете, что правильно растите дочку? Это, кстати, сложный вопрос. Наверняка я не знаю. Если сравнивать с внутренними ориентирами, получается одно, с общепринятыми - другое, с другими детьми - вообще черт знает что :) Виктория пишет: Я, например, удачный опыт воспитания. Кто же скажет о себе "я неудачный". Но есть вещи, которых мы о себе не знаем и знать не хотим. Которые виднее со стороны. Я не о вас конкретно, а в общем.
Сништ: Ауди пишет: Виктория пишет: цитата: Я, например, удачный опыт воспитания. Кто же скажет о себе "я неудачный". Я скажу. Отец хотел получить одно, а получил совсем другое - то, что больше никогда не увидит единственную дочь. Впрочем, вполне возможно (я за его жизнью не слежу) и то, что у него уже есть новая молодая жена-робот (три года всё-таки уже прошло после смерти моей матери) родившая ему ребёнка. Не такой уж он старый для этого - пятидесяти ещё нет. Только успехов в воспитании я ему желать не буду.
Ауди: Сништ пишет: Я скажу. Отец хотел получить одно, а получил совсем другое - то, что больше никогда не увидит единственную дочь. А вы точно знаете, что отец хотел получить? "Я неудачный" - это комплексы, неудавшаяся личная и профессиональная жизнь, алкоголизм, например. О себе такого не говорят.
Сништ: Ауди пишет: А вы точно знаете, что отец хотел получить? Я точно знаю, что он не хотел получить. То, что получил. "Я неудачный" - это комплексы, неудавшаяся личная и профессиональная жизнь, алкоголизм, например. О себе такого не говорят. Опять Вы за всех всё решаете. Как с тем, что все в детстве больше всего боятся порки. К тому же, сами себе противоречите, потому что я могу прямо сказать: да, у меня есть комплексы, есть неудавшаяся личная и профессиональная жизнь. Думаете, что я мечтала о том, чтобы "утолять голод", а не любить? Думаете, что я мечтала о хлебовозке, а не об автоспорте? И всё это, "благодаря" его стараниям. Алкоголизма вот только, правда, нет. Пока, по крайней мере.
Ауди: Сништ пишет: К тому же, сами себе противоречите, потому что я могу прямо сказать: да, у меня есть комплексы, есть неудавшаяся личная и профессиональная жизнь. Я себе не противоречу. Это вы мне противоречите. Если вы можете все это сказать о себе, значит, вы на редкость сильная личность, таких мало. Сништ пишет: Как с тем, что все в детстве больше всего боятся порки. Я нигде так не писала.
Игорь Владимирович: Я что-то пропустил или никто не обратил внимания на этот абзац? Андрей пишет: Кстати говоря, если бы я тогда пришел уже после того, как Настю отлупили, то Светлане сильно не поздоровилось бы, я 25 лет из своих 39 занимаюсь боевыми единоборствами, служил в десанте. Не в похвальбу себе, но со мной шутки плохи. Но ударить ребенка, причинить ему боль, это для меня абсолютное табу. Но ударить ребенка, причинить ему боль, это для меня абсолютное табу - Золотые слова! то Светлане сильно не поздоровилось бы А вот ударить женщину это нормально? Защищая одного, калечишь другого? Странная позиция "гуманизма".
Стэн Марш: Игорь Владимирович пишет: или никто не обратил внимания на этот абзац? Почему-то никого не смутил и тот факт, что родителей любимой женщины он называет полными придурками, а ее саму готов выслать обратно в «Мухосранск» за неугодное поведение, видимо, предварительно накостыляв даме сердца в лучших традициях рукопашного боя Вероятно, это какие-то очень тонкие материи, которые далеко не всем понятны, мне так точно нет.
Ауди: Стэн Марш пишет: родителей любимой женщины Ну он вроде пишет, что это не любовь? А вообще у меня с ходу сложилось ощущение, что Андрей - это постановочный материал.
Сништ: Ауди пишет: Сништ пишет: цитата: Как с тем, что все в детстве больше всего боятся порки. Я нигде так не писала. Специально вот искала: Ауди пишет: Я вообще не верю в пионеров-героев, которые приходят к родителям и все рассказывают с рефреном "а теперь я готов для справедливого наказания". Но порки дети боятся больше всего остального, так что больше шансов, что соврут. Ауди пишет: А вообще у меня с ходу сложилось ощущение, что Андрей - это постановочный материал. Вот здесь я с Вами полностью соглашусь. Я об этом уже давно говорила: Да он уже сам запутался в своих "показаниях". Ещё раз скажу, что не понимаю того, зачем он решил "посоветоваться", когда у него уже всё решено, если не для того, чтобы похвастаться (читайте - прорекламировать) свои методы воспитания. Особенно, если учесть его профессию.
Сништ: Ауди пишет: Если вы можете все это сказать о себе, значит, вы на редкость сильная личность, таких мало. Если бы я действительно была сильной личностью, всё было бы по-другому.
Стэн Марш: Ауди пишет: Ну он вроде пишет, что это не любовь? Вроде, что любовь, но не охота этого слова мещанского произносить) Да и как-то планировать с женщиной, у которой в роду минимум два придурка, совместных детей - не верх рационализма. А у Андрея тут все именно так, без сантиментов и рассусоливаний) Ауди пишет: А вообще у меня с ходу сложилось ощущение, что Андрей - это постановочный материал. Согласен. Персонаж не проработан, не выдержал элементарных вопросов
Виктория: Ауди пишет: А вообще у меня с ходу сложилось ощущение, что Андрей - это постановочный материал. Стэн Марш пишет: Согласен. Персонаж не проработан, не выдержал элементарных вопросов Да, где то с его 3 поста. Начались нестыковки.
Ауди: Не из-за нестыковок. А просто мне странно, что взрослый дяденька пишет на форуме про порку: "Посоветуйте, как объяснить жене, что пороть нельзя?". Сам отношения выстраивать не научился?
Кукла: Ауди пишет: А просто мне странно, что взрослый дяденька пишет на форуме про порку: "Посоветуйте, как объяснить жене, что пороть нельзя?". Сам отношения выстраивать не научился? Может, и не научился. И многие, действительно, на форумах обсуждают затруднительную ситуацию. Иногда лучше в интернете обсудить инкогнито, чем с реальными друзьями-знакомыми. Но вот несостыковки прям лезут в глаза. Ещё и сроки давности - 1,5 года прошло, вдруг решил начать искать выход.
полная версия страницы