Форум » Телесные наказания детей и подростков в семье » Как не надо наказывать. На реальном примере. » Ответить
Как не надо наказывать. На реальном примере.
Виктория: Тему как правильно воспитывать и наказывать мы обсуждали не раз. Не стану повторяться, просто приведу реальный пример. Сегодня на выходные родственник приехал с дочками. Разговорились и, среди прочего, вот такая история. Младшей, Лизке, 9(10) лет. Балбесина в плане учебы, а родители в этом плане - классика жанра "как не надо наказывать". Ну какие проблемы в начальной школе, не пойму? - Просто старательно занимайся и мух не лови на уроках. А Лизка, похоже, мух и ловит на уроках. На уроке не поняла - начинаются проблемы с ДЗ, а по итогу - "не понимает" все глубже и дальше. А главное отношение родителей: мама по диагонали глянет тетрадки - и весь контроль, а чтобы вот заниматься-помогать-объяснять - нет такого. Чисто одна порка. Замечание из школы - порка, двойка в тетрадке - порка. Я и говорю, классика жанра "как не надо". Причем старшая сестра учится хорошо, само напрашивается (если родителям "некогда") "обязать" старшую сестру помогать младшей: пусть проявляет инициативу и смотрит за сестренкой. Логично? Кстати, о порке. Аккуратно с Лизку поговорила под предлогом темы "о школе и учебе". А Лизка ничуть не смущаясь, сама рассказывает. Постоянно бывает наказана! Опять же, ее отец сам обмолвился, когда речь об учебе девчонок зашла, типа "как сидорову козу выдеру Лизку, ревет навзрыд - обещает-клянется, а недели не пройдет опять по новой!". Сейчас отправляли девчонок спать, я глянула - явные такие темные полосы (во вторник наказывали, получается 3-х дневной давности). Я так полагаю, постоянно такой "полосатой" ходит ... Спросила саму Лизку - та говорит, что сейчас уже не больно (?), спрашиваю "так тебе, что, сидеть больно?" - говорит "Да", "потом" болит, больно трогать. Такая история.
Ответов - 28, стр:
1 2 All
Roccoco: Грустная история. Важно , чтобы родители сами понимали смысл воспитания , а с учебой скорее всего, такое внимание у ребёнка. Не может просто сосредоточиться на чем то долгое время. Это особенность восприятия, у меня тоже такое было. Сидишь вроде за уроками, честно начинаешь читать и учить что-то, а потом внимание рассеивается на посторонние предметы. В итоге, вроде времени потрачено много, а выучено мало. Не о том думаешь, как бы.
Виктория: Roccoco пишет: Это особенность восприятия, у меня тоже такое было. Может быть. Поэтому и нужно "подстегивать". Конечно, когда каждую неделю выпорота, то накатывает безнадега: учи-не учи, все равно накажут. Ну а выход? И помогать с учебой, и - наказывать!
Roccoco: Да, наверное это самый лучший вариант. Только что у меня, что тут, родители особенно и не помогали с этим. Только ремень. А вот в помощь старшей сестры трудно поверить, у неё сколько уже своих интересов в жизни, вряд-ли она будет вкладываться в обучение маленькой. Может, только с корыстным каким интересом
Виктория: Roccoco пишет: А вот в помощь старшей сестры трудно поверить, у неё сколько уже своих интересов в жизни, вряд-ли она будет вкладываться в обучение маленькой. Может, только с корыстным каким интересом Ну почему? Проконтролировать у 10-летней сестренки как уроки выучила, немного самой проявить инициативу (уделить 30 минут в день). Взять меня в этом возрасте (как сейчас ее старшей сестре), тогда моей сестренке было около 9 лет. Помогала. Другое дело, что случалось: сестренка что-то не выучит (и оценка соответствующая!), в итоге папа у меня спрашивает почему не помогаю ... Тут порой "сдавала" сестренку: что она сама отнекивается от моей помощи. Вот тогда папа строго ее наказывал: выпорет за "неуд", поставит в угол прореветься, а потом отдельно выпорет что меня не слушается. В итоге сестренка меня слушалась, а ей помогала.
Roccoco: Тут мне сложно сказать. Потому что ни братьев , ни сестёр родных у меня не было. А тогда жаль вашу сестру, что же ей дважды влетало в таком случае... мне кажется, это несправедливо. За двойку ещё понятно, но за то, что не слушается, мне кажется, более правильно было бы с " проверяющим" разбираться со стороны отца. А так, получается, вы от ответственности уходили. А маленькой дважды доставалось , по сути, за одно и тоже
Виктория: Roccoco пишет: а двойку ещё понятно, но за то, что не слушается, мне кажется, более правильно было бы с " проверяющим" разбираться со стороны отца. А мне тоже попадало, если я родителям говорила, что "помогаю сестре", а потом у сестренки всплывал "неуд". Естественно, никто меня за сестринскую двойку не порол , но вот "плюшек" лишали. И нечасто, но бывало, когда сердита была сестренку - говорила, что не слушается. А поскольку это обычно совпадало с каким-нибудь "проколом" сестренки, то и пороли ее строго в этой ситуации. Ну может не "вдвойне", но сильно наказывали. P.S. С этого и пошло, что стали с сестренкой договариваться: Давай папе ничего говорить не будет, а я тебя сама накажу. Думаю папа (пока жил с нами) догадывался о нечто подобном, но тему эту не поднимал. А когда папа ушел в другую семью (мне тогда было 15 или 16 лет), то я уже не таясь стала "воспитывать" сестренку.
Roccoco: Все равно, хорошо быть в семье старшей
Laska: История не только грустная, но и неприятная. Девочка, у которой, может быть, действительно проблемы с вниманием (в детстве я сама этим страдала и знаю, что тут наказаниями не поможешь), остается наедине со своими проблемами. Помощи ни от родителей ни от сестры практически нет, а требование хорошо учиться категорично. Дескать, сама думай, как этого добиться, но если не добьешься, будем драть. Такое воспитание - верный путь к полному отчуждению между семьей и ребенком. И так дело обстоит уже сейчас, в начальной школе. А что же будет в средней, когда начнутся настоящие трудности? Этим родителям еще повезло, что девочка сравнительно легко переносит наказания и сохраняет хоть какую-то жизнерадостность. Другая на ее месте не вылезала бы из истерик и депрессий. Но до бесконечности прощать и благословлять родителей, которые не помогают в трудную минуту, а только требуют и лупят, не сможет никто. Так что маме и папе самое время задуматься, правильно ли они исполняют свои родительские обязанности. Пока не стало слишком поздно. Идея поручить старшей сестре контроль за учебными делами младшей хороша и естественна, но только в том случае, если сестры хорошо друг к другу относятся и старшей вообще есть дело до младшей. У меня же сложилось впечатление, что в этой семье либо вообще отсутствуют доверительные отношения, либо, как вариант, любят старшую дочку, а на младшей зло срывают. Не очень типично, но бывает, особенно когда младший ребенок по характеру заметно отличается от «правильного» старшего. Кстати, тот факт, что старшая сестра любимица, а младшая - «золушка» может объясняться и тем, что старшая способнее и ей учеба дается легко, по причине чего она и неприятностей родителям не достовляет, и наказывать ее вроде бы не за что. При таких обстоятельствах легко понять, почему родители так суровы с Лизой. Возможно, помогать ей с учебой они не только не только ленятся, но и не умеют, поскольку старшая умненькая дочка вполне обходилась без их помощи.
Виктория: Laska пишет: История не только грустная, но и неприятная. Девочка, у которой, может быть, действительно проблемы с вниманием (в детстве я сама этим страдала и знаю, что тут наказаниями не поможешь), остается наедине со своими проблемами. Помощи ни от родителей ни от сестры практически нет, а требование хорошо учиться категорично. Все верно, остается наедине со своими проблемами. И с наказанием, среди прочего, неладно вот с чем: наказывают не из-за того, что действительно беспокоятся за учебу, а потому что - "так положено", положено пороть за плохую учебу. Смысл понятен? Laska пишет: сестры хорошо друг к другу относятся и старшей вообще есть дело до младшей. У меня же сложилось впечатление, что в этой семье либо вообще отсутствуют доверительные отношения, либо, как вариант, любят старшую дочку, а на младшей зло срывают. Здесь не так. Отношения между сестрами неплохие. Ну а почему, в таком случае, старшей не помочь младшей? Скорей всего, младшая сама от этого отнекивается. Смирилась с постоянной поркой как с неизбежным злом. Пример, когда порка лишь усугубляет проблему. В отношении старшей сестры. Нет, неправильно сказать, что "любимица" и ее как то выделяют. Просто меньше дает поводов для недовольства родителей. Laska пишет: поскольку старшая умненькая дочка вполне обходилась без их помощи. Здесь тоже назревает проблема. К счастью, родители это осознают. Пока девчонка старается и учится хорошо. Однако же видит, что родителей не особо волнует ее учеба. А зачем тогда напрягаться ради 4 и 5, если можно учиться на 3? Стимула нет хорошо учиться. К счастью, родители осознают эту проблему. Собственно, для того и приехали в наш областной центр из своего села, чтобы попробовать устроить старшую дочку в нормальную школу и под контроль. Но это уже другая история, которой пока касаться не буду.
Ariell: Виктория пишет: Пока девчонка старается и учится хорошо. Однако же видит, что родителей не особо волнует ее учеба. А зачем тогда напрягаться ради 4 и 5, если можно учиться на 3? Стимула нет хорошо учиться. Вот здесь IMHO корень многих проблем. Если просто желания узнавать новое или хотя бы добиваться высоких результатов ребенку недостаточно — это очень грустно. Вполне вероятно, что таким образом зеркалится отношение родителей к обучению вообще и к школе в частности. Подлинную мотивацию никакими наказаниями не вернешь, можно только свести процесс к дрессировке.
Виктория: Интересно, что сейчас обсуждаю в привате один свой вопрос, связанный как раз с этой семейкой-родственниками, и возникают сомнения. Ну, во-первых, в отношении розог. А какие сомнения? Откуда мнение, что только ремнем ? Это у нас, в городе, ремень стал привычен, а у "них" - нет проблем нарезать прутьев.Тем более стереотип: если папашу, главу их семьи, самого розгами драли, так он розги и сам берет для наказания. Дальше, почему то удивило, что розги впрок мокнут в бадье. Так трое детей! Кого нибудь, да обязательно секут на неделе, и не раз за неделю случается, если считать в сумме по всем троим. Отсюда и "задел" - нарезать прутья сразу на несколько раз и пусть себе мокнут мокнут, за неделю "уйдут". Во-вторых, опять спор про девочек, что - незяя... А тема же не о том, можно или нельзя девочек - Я написала - трое детей, две девчонки мальчишка. Никакой "дискриминации" - секут всех. Даже вопроса нет такого, что "нельзя девчонок сечь". В семье главы семейства были и сестры, и братья - всех и сек дед, а сейчас сам глава семьи так воспитывает собственных детей. Без разделения на пол. Да, и в третьих. По поводу "сидеть больно". Если откровения Алеши Пешкова не впечатляют и аналогичная литература, то включаем здравый смысл: в пучке 3-4 прута, если даже в среднем темпе сечь (это минимум 12-15 раз/мин) и с размаху минут 5-7, то сами прикиньте количество "полос", причем немало как раз по низу . 12х5х4=240 полос. Ну как сидится после этого, если папа с размаха посек почти метровыми розгами? И почему вдруг предположения о "небольших прутиках"? - это же не банный веник, а розги! Так что и пруты соответствующие. Вообще, я знаю на форуме несколько участников, которые сейчас сидят в личках-привате, но могущих рассказать на своем примере о порке розгами. Так что просьба поделиться воспоминаниями, плиз. А то мы с нашим "городским" ремнем совсем забыли как "раньше" наказывали.
Солдат Вселенной11: По пунктам. Виктория пишет: ! Кого нибудь, да обязательно секут на неделе, и не раз за неделю случается, если считать в сумме по всем троим. Ну чего такое они творят, чтобы на лавку по очереди громоздиться? А не раз на неделе сечь - треснет, если реально. Бадья с розгами тут как некий предмет интерьера вырисовывается. Возле дивана в спальне стоит. Встал ночью папа, захотел водицы хлебнуть - а тут и бадейка рядом полная. Оттуда и зачерпнул кружечку) Виктория пишет: Если откровения Алеши Пешкова не впечатляют и аналогичная литература, то включаем здравый смысл: в пучке 3-4 прута, если даже в среднем темпе сечь (это минимум 12-15 раз/мин) и с размаху минут 5-7, то сами прикиньте количество "полос", причем немало как раз по низу . 12х5х4=240 полос В реальности откровения Алёши Пешкова не выдерживают никакой критики. Если их не читает фантазер, конечно. А вообще-то, я не знаю, кто там как в привате сидит, но скажу по реальности. Хотя получал я единичным прутом(!) только, а не пучками какими-то. И не так часто, как ремнем. Почти что совсем редко. Полтинник ребенку прутом получить примерно, мужской крепкой рукой - и это алес. Все. Не то, что не сидеть, стоять больно. Как то так...
Ауди: Солдат Вселенной11 пишет: В реальности откровения Алёши Пешкова не выдерживают никакой критики. Это вы про Горького?
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Ну чего такое они творят, чтобы на лавку по очереди громоздиться? Конкретно Лизку - практически каждую неделю. Причины я поясняла. Со старшей - наказывают, - и Лизка так сказала, и их отец, что "построже с Катькой, я ее часто секу". На сколько конкретно часто? - Явно что что не раз в месяц. Солдат Вселенной11 пишет: Бадья с розгами тут как некий предмет интерьера вырисовывается. Возле дивана в спальне стоит. Встал ночью папа, захотел водицы хлебнуть - а тут и бадейка рядом полная. Оттуда и зачерпнул кружечку) Сколь угодно иронизируй. Если трое детей и принято наказывать , то ничего удивительного что какой-то запас. Вроде логично: не бегать же отцу каждый раз куда то там нарезать прутья. Нарезал с запасом - и мокнет дома. Солдат Вселенной11 пишет: Полтинник ребенку прутом получить примерно, мужской крепкой рукой - и это алес. Все. Не то, что не сидеть, стоять больно. Как то так... Я так и написала. Что -алес, реально болит, и болит намного больше чем от кожгалантерейного ремня. Как раз по младшей (Лизке) пример: что - болит "после", а на 3-4 день "уже не болит". Другими словами, болит дня 2 после порки. Но не так что сидеть не можно, а сидишь - но действительно больно. Меня саму розгами не пороли, так что только со слов рассказываю.
Солдат Вселенной11: Все это напоминает какой-то сюр. Какая-то безумная семейка. Родителей задача - детей накормить, какую-то одежу купить, огород прополоть и девок высечь. Причем, все это с дежурной регулярностью и обыденностью. Завтраком накормили, в школу отправили. После школы - обед и на огород отправить поработать. Вечером ужин дать и высечь. И спать. На следующий день тоже самое, один в один. Какой то "день сурка" бесконечный. Девки при этом весело скачут и радуются жизни. Не семья живая, а персонажи из Симсов. Если все это правда, а не история для Форума, то это просто печальная иллюстрация деградации отдельно взятой семьи в глубинке. Днище.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Причем, все это с дежурной регулярностью и обыденностью. Завтраком накормили, в школу отправили. После школы - обед и на огород отправить поработать. Вечером ужин дать и высечь. Вообще то, да - именно что обыденно и привычно. День за днем. Или сказка нужна с добрыми и мудрыми родителями, с посещением библиотек и театров, а по выходным - консерватории? А вечера родоки непременно проводят за чтением Сухомлинского, Соловейчика и Ушинского? - Ага, щас! Стебаться можно как угодно, но толку то? От этого что поменяется в реальной жизни? Так смысл воздух сотрясать "как надо правильно"?
Солдат Вселенной11: Почему сказка? Они реально детьми занимаются? Развивают их? Что дети читают? Ничего, кроме журналов а-ля "Отдохни"? Что дети смотрят? Ничего, кроме а-ля "Ранетки? Эти родители, приезжая в город, девчонок водили в планетарий, музей хоть раз? На выставку какую-то? Я не о походах в ТРЦ говорю с тамошними развлечениями. Они ими занимаются вообще, кроме покормить и высечь? Странно, что они, выезжая в город к родственникам, розги с собой не возят. Вдруг наказать придется. Папаня, дочку с рук в руки, так сказать, передавая, не предупредил, например, что у дочки горло слабое, надо следить, чтобы холодным не увлекалась, а то ангины моментально хватает. Зато не забыл предупредить, что сечь покрепче и почаще надо. Будто джойстик другому игроку передал для участия в игре "Высеки покрепче Катьку". Чтобы новый игрок уровень прошел и на следующий вышел, пока он на время отойдет.
Виктория: Солдат Вселенной11 , ты обратил внимание на заголовок поста? По моему, я прозрачно озаглавила: Как нельзя наказывать. На реальном примере. А ты пишешь так, что будто наоборот пропагандирую и рекомендую для внедрения в массы методы воспитания моей родни из глубинки. Солдат Вселенной11 пишет: Они реально детьми занимаются? Развивают их? Что дети читают? Ничего, кроме журналов а-ля "Отдохни"? Что дети смотрят? Ничего, кроме а-ля "Ранетки? Эти родители, приезжая в город, девчонок водили в планетарий, музей хоть раз? На выставку какую-то? Блин, ты читать разучился?! Конкретно же сказано - нет и нет! Максимум, у себя дома, "по диагонали" проверили ДЗ с дневником и, по потребности, выдрали за плохую учебу. А вот сесть-заниматься-развивать - сказано же, что нет и нет. Я о том и пишу, что ТАК - нельзя! А театр и цирк, и даже выставка - мы покупали билеты и в рамках гостеприимства организовывали оные культурные мероприятия. Пока "ихний" папаша затоваривался в городе. Как сам понимаешь, явно не книжками для детей в город приезжал. Солдат Вселенной11 пишет: Папаня, дочку с рук в руки, так сказать, передавая, не предупредил, например, что у дочки горло слабое, надо следить, чтобы холодным не увлекалась, а то ангины моментально хватает. Объективности ради, маманя все таки выдала подобные инструкции, что рассказала - предупредила. Тут врать не буду, эту тему с моим отцом обсуждали (у него же девчонка будет жит в семье, а не у меня). Солдат Вселенной11 пишет: Зато не забыл предупредить, что сечь покрепче и почаще надо. Будто джойстик другому игроку передал для участия в игре "Высеки покрепче Катьку". Вот опять Ну что за ерничанье! По сути, если не цепляться к словам, вполне разумная тема: как у вас в семье принято воспитывать наказывать? Абсолютно не вижу тему для ерничества, нормальный жизненный вопрос, если чужой ребенок будет жить вместе с тобой длительное время. ТИ о здоровье нужно поинтересоваться, и к какому воспитанию и требованиям приучен ребенок. И то, и то важно.
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: Вот опять Ну что за ерничанье! По сути, если не цепляться к словам, вполне разумная тема: как у вас принято было воспитывать наказывать? Да не ерничанье это! Просто действительно со стороны так это и смотрится. Вот серьезно, так это и выглядит, когда прочитаешь ветку.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Да не ерничанье это! Просто действительно со стороны так это и смотрится. Вот серьезно, так это и выглядит, когда прочитаешь ветку. Именно что ерничаешь! Что, по сути, написано? Не занимаются воспитанием, все пущено на самотек. Не бывает такого? - Ну это сам решай. По моему не только на селе, а городах полно семей, где родители не занимаются должным образом воспитанием детей. Представь себе, что не ходят по музеям и выставкам, а учебой ребенка интересуются ровно настолько, чтобы двоек не таскал. И и если двойка - наказать да пусть сам думает как исправлять (это вместо помощи с уроками). В каком из перечисленных мест показалось что "не может быть такого?". А что до вопроса - как у вас принято в семье т-то и то-то, какие требования, как наказываете и пр.? Очень даже разумные вопросы со стороны того, кто по каким то причинам оставляет чужого ребенка в своей семье. Я же не спорю, что и здоровье нужно спросить, и об интересах ребенка - это подразумевается.
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: В каком из перечисленных мест показалось что "не может быть такого?". Да бывает, бывает. То, что родители не интересуются детьми и не развивают их. Как правило, такие родители и с наказаниями не усердствуют. С никакими не усердствуют. Им просто по барабану. А тут какая-то парадоксальная ситуация складывается. Сами детей не развивают, ими не занимаются, зато не забывают пороть чуть не по два раза на неделю, рассчитывая, что дочки вдруг отличницами и интеллектуалами станут. По мановению волшебной палочки розги. Уровень развития родителей - вроде как самим им 10 лет. Не понимать таких элементарных вещей. Тут уместна банальная поговорка - от осинки не родятся апельсинки. Вот я и говорю, что вся эта ситуация трэшевая абсолютно.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: То, что родители не интересуются детьми и не развивают их. Как правило, такие родители и с наказаниями не усердствуют. С никакими не усердствуют. Им просто по барабану. А тут какая-то парадоксальная ситуация складывается. Сами детей не развивают, ими не занимаются, зато не забывают пороть чуть не по два раза на неделю, рассчитывая, что дочки вдруг отличницами и интеллектуалами станут. Здесь так. "За хозяйство" (это в основном о старшей речь) наказывают, чтобы чего то добиться, можно сказать с целью исправления. А за учебу (это по младшей) - не потому что радеют за учебу, а положено за двойки драть - вот и дерут. "Положено" - значит накажем, вот такая логика. Прояснилось? Солдат Вселенной11 пишет: Уровень развития родителей - вроде как самим им 10 лет. Не понимать таких элементарных вещей. Тут уместна банальная поговорка - от осинки не родятся апельсинки. Вот я и говорю, что вся эта ситуация трэшевая абсолютно. Ну иди скажи это все их отцу, "Васе - трактористу". Я свою позицию к происходящему обозначила - да, так не правильно, но ... И что с того, что Я или ты так считаем, а вот "Вася-тракторист" так не считает: как его самого воспитывали - тк и он воспитывает, как ты пишешь: от осинки не родятся апельсинки
Иринка: Меня пороли в школе за лень! Как я сейчас понимаю: и правильно делали! А тогда дулась и на маму и на отчима. Казалось, что ко мне чрезмерно строго относятся. Но культа ремня, ежедневных или регулярных порок, наказаний для профилактики не было. Заслужила - получила!
VeterPeremen: Виктория пишет: мама по диагонали глянет тетрадки - и весь контроль, а чтобы вот заниматься-помогать-объяснять - нет такого. Чисто одна порка. Замечание из школы - порка, двойка в тетрадке - порка. Я и говорю, классика жанра "как не надо". Ржу и плачу одновременно. Есть же такие не очень умные люди, которые думают что порка "обучает" математике и литературе. Порка к сожалению ничему не обучает. А если она регулярна - то вообще бессмысленна. Ребенок привыкает терпеть неизбежное и ему пофигу. Зато хотя-бы учится не надо, лучше потерпеть порку. Так же это происходит. Конечно понятно желание родителей - школа типа должна всему обучить, а надо только заставить ребенка учиться методом наказаний за плохую учебу. Но по факту все не так. Школа сама по себе без родительского контроля дает крайне мало знаний, а при запущенности школа уже вообще никак не поможет, тут только родителям придется разгребать ситуацию, нанимать репетиторов и т.п. Порка разрушает последнюю надежду на нормальное взаимодействие ребенка с родителями для обучения.
Виктория: VeterPeremen пишет: Ржу и плачу одновременно. Есть же такие не очень умные люди, которые думают что порка "обучает" математике и литературе. Порка к сожалению ничему не обучает. Совершенно верно "ржу и плачу": сама по себе порка ничему не научает. Точнее, отучить от лени, помочь сформировать и усвоить правила и шаблоны поведения - Да. Но "самой собой" ничего не будет: ни "волшебным образом" знаний в голову не вложится, ни правила поведения. Объяснять, разъяснять, возиться с ребенком! Словами вкладывать ума, помогать с учебой (от помощи в организации распорядка дня и собственно помощь с тем что "Я не понимаю, у меня не получается"). Вот тогда, после словесного внушения и (при необходимости - помощи с уроками и пр.), вполне уместно бывает ремнем закрепить все ранее сказанное и вложенное. Но именно - закрепить, т.е. вначале - вложить, словами, а потом уже - закреплять. А если закреплять нечего, то ничего и не закрепится, хоть с ремнем, хоть без ремня.
Доценко Алена: Наказывать надо! Не надо только калечить тела и души детей! Не превращайте наказание в истязание.
Lux: Доценко Алена пишет: Наказывать надо! Не надо только калечить тела и души детей! Не превращайте наказание в истязание. Калечить, разумеется, никого нельзя. Но порка должна быть такой, чтобы в следующий раз были готовы на что угодно, лишь бы её избежать. Иначе смысла в ней нет.
Sakh: Lux пишет: на что угодно, лишь бы её избежать К сожалению дети чаще готовы к обману, чтобы избежать порки, чем не делать то, за что могут выпороть ... Порка за обман тоже не сильно исправляет ситуацию ...
полная версия страницы