Форум » Психология и физиология порки » Периодическое "напоминание" или снова о Профилактической порке » Ответить
Периодическое "напоминание" или снова о Профилактической порке
Виктория: Начну с сути. Разные дети есть: кого то совсем без ремня вырастить можно, а кого-то - только с регулярной поркой. Просто не могут себя на "самоконтроле" удерживать от проступков Пока помнится последняя порка - хватает "силы воли" воздерживаться от того, чего "неправильно", а перестала попка чесаться, стала забывать ремень - снова тянет на "приключения" и "непослушание", или - лень-матушка одолевает. Нам с сестрой хватало порки, чтобы помнилось достаточно долго. Не то чтобы слишком сильно пороли, просто нечасто требовалось "напоминание" и "освежение памяти". А вот нынешней моей воспитаннице Юльке, 10 лет, никак без порки нельзя! Стоит перестать пороть, как через 2-3 недели все ранние "внушения" благополучно забываются. - Так что просто НАДО, ВЫНУЖДЕННО, пороть лучше всего каждую неделю, может и не слишком строго, но больно все же, и запоминающе... Многие выступают против профилактической порки, мотивируя это тем - как можно ЗАРАНЕЕ пороть? - Да вот так! - Вы колесо у авто подкачиваете тогда, когда совсем "сплющилось", или ЗАРАНЕЕ, по мере спуска воздуха-давления. вот и у Юльки через 2 недели "спускается" самоконтроль. НЕ выдерешь через 2 недели - значит получишь уже запущенные проблемы . Или взять С.В. , одного из участников этого форума: "воюет" со своей К. - Сколько ему говорила-говорила, что НЕЛЬЗЯ РЕЖЕ чем 2 раза в месяц пороть К. - не слышит. И КАЖДЫЙ РАЗ убеждается, что все надежды, что "взялась за ум" - фикция! Вот буквально вчера спорили, что НАДО ВЫПОРОТЬ, не запускать К., но не услышал... Зато сейчас разбирается с капитальными проблемами... А выпорол бы неделю назад для профилактики - и 99%, что было бы все сегодня нормально. Так что тем, кто "против" профилактической порки могу еще такой пример привести: гайки, чтоб колесо не отвалилось, надо подтягивать регулярно, профилактически, а не ждать когда же колесо наконец отвалится. Поздно уже, когда отвалится ... Как кашу маслом не испортишь (не раз приводила эту поговорку), так и профилактическая порка только на пользу, и лишней не будет.
Немо:
Немо: Виктория пишет: А вот нынешней моей воспитаннице Юльке, 10 лет, никак без порки нельзя! Стоит перестать пороть, как через 2-3 недели все ранние "внушения" благополучно забываются. - Так что просто НАДО, ВЫНУЖДЕННО, пороть лучше всего каждую неделю И Кате это тоже будет только на пользу.
Виктория: Немо пишет: И Кате это тоже будет только на пользу. Завтра все решится с Катей. Относительно долго Катю не наказывала, совсем не наказывала, после перевода в новую школу. Но совесть у Кати есть все же, видит, что Юльку за "тугодумие" порем, так что ... Думаю, завтра после порки Юльки - Катя сама предложит и ее наказать, чтобы перед Юлькой не было стыдно. Я уже Кате намекнула, она спокойно отреагировала, что - "все справедливо". Вот завтра и увидим... Напишу в своем Дневнике. Ссылка на Дневник
Олег: Извините за нескромный вопрос, а Юльку до скольки лет пороть намереваетесь, или до конца жизни? Мужа найти, чтоб переодически «напоминал». Самим индивидуумам как-то непедагогично говорить, что порят «для профилактики». Лучше за 2-4 недели все мелкие косяки собрать и в вину поставить.
Виктория: Олег пишет: Извините за нескромный вопрос, а Юльку до скольки лет пороть намереваетесь, Мое мнение, что порка до 15-16 лет, максимум. Поэтому и нужно в 9-11 лет не жалеть, а пороть, чтобы в 16 лет за голову не хвататься! Олег пишет: Лучше за 2-4 недели все мелкие косяки собрать и в вину поставить. Так у Юльки - и так "косяки" за неделю. А с Катей - сама понимает, что без порки не сможет на голом энтузиазме продержаться .... Все равно нужен "стимул", чтобы пересиливать себя и полностью выкладываться. И выпоротый зад - как раз такой стимул: не захочется получать вновь, так что, волей-неволей, будет пересиливать свое "не могу" и "не получается".
Олег: Виктория пишет: А с Катей - сама понимает, что без порки не сможет на голом энтузиазме продержаться .... Катя так сказала? Может тебе попробовать с ней начистоту поговорить, обсудить эту тему. Вдруг Катя иначе считает. Виктория пишет: Все равно нужен "стимул", чтобы пересиливать себя и полностью выкладываться. Порка, несомненно, стимул. Но ведь не единственный стимул. Вроде папа Кати собирался свое отношение к порке дочери пересмотреть - чем не стимул?
Виктория: Олег пишет: Порка, несомненно, стимул. Но ведь не единственный стимул. Вроде папа Кати собирался свое отношение к порке дочери пересмотреть - чем не стимул? Могу одно сказать: ВСЕ условия для Кати создала для "ситуации успеха", включая перевод в другую школу и практически 3 недели без наказаний, совсем без наказаний. Катя как раз и заинтересована в "результате", чтобы папа к лету увидел, что при минимальном "ремне" Катя способна хорошо учиться и вести себя в школе. Олег пишет: Катя так сказала? Может тебе попробовать с ней начистоту поговорить, обсудить эту тему. Вдруг Катя иначе считает. Я же написала уже дважды: если Катя скажет, что "стимул" в виде ремня ей не нужен - силой наказывать (во всяком случае - завтра) не буду. Так что как раз с Катей серьезно поговорим и примем "честное решение", без моего излишнего давления
Немо: Виктория пишет: И выпоротый зад - как раз такой стимул Виктория пишет: Я же написала уже дважды: если Катя скажет, что "стимул" в виде ремня ей не нужен - силой наказывать (во всяком случае - завтра) не буду. Стимул верный. Поэтому не подопечная должна решать - или участвовать в принятии решения - когда ей требуется порка "для профилактики", а только ее воспитатель.
Виктория: Немо пишет: Стимул верный. Поэтому не подопечная должна решать - или участвовать в принятии решения - когда ей требуется порка "для профилактики", а только ее воспитатель. Верно то верно, про решение Воспитателя, только ... Надо чтобы и Катя ОСОЗНАЛА справедливость наказания, а не просто ее "избили". Смысла нет пороть, если считает "несправедливым", если я не смогу убедить в "справедливости" наказания ... В этот ведь еще вопрос.
Немо: По-моему, ты просто забыла, что здесь идет речь о порке "для профилактики" (ты сама ведь именно так обозначила тему), которая не имеет целью "наказать". О наказании здесь речь совсем не идет, а о "предотвращении" и "стимулировании", разве не так? И то, и другое ты вполне можешь применять по СВОЕМУ усмотрению.
Виктория: Попробуем, опять же, повести итог. Пороть "просто так" - это несправедливо и обидно. - Это конечно "так", только - кто "без греха"? Не бывает такого, чтобы за 2-3 недели не "набежало" провинностей, пусть небольших, но - набежало ... И вот чтобы эти "малые" провинности не переросли в "большие" проблемы - и требуется Профилактическая порка. Если хотите, ЭТО - не порка за "просто так", а порка за сумму малых провинностей. Все в соответствии с законами Природы, тот же закон философии: "Переход Количества - в Качество". Так вот, для такого чтобы (повторюсь") сумма малых провинностей не переросла в Одну, но большую провинность, и нужна Профилактическая порка с периодичностью от 1-3 раз в месяц, для возраста 9-12 лет.
Капитан Очевидность: А вот вдруг Юля и Катя немного подрастут и заглянут в гражданский и в уголовный кодекс, сами догадаются, или подскажет кто, неважно. И узнают они оттуда, что пороть их Вы не имели никакого права низачто и никогда, что это вообще абсолютно противозаконно. А Вы сама являетесь преступницей и тюрьма по Вам плачет (кроме шуток, если это все правда, что Вы пишете про систематические порки, то Вас можно привлечь по уголовной статье и посадить на при года). И что вы им на это скажете? И не боитесь ли что такой праздник непослушания начнется?
Виктория: Капитан Очевидность пишет: И что вы им на это скажете? И не боитесь ли что такой праздник непослушания начнется? Праздник непослушания не начнется: просто знаю девчонок и их родителей - не будут страдать такой ерундой даже в теории. Уверена. Про "тюрьму". Вы реальные случаи знаете, чтобы родители из благополучно семьи привлекались к уголовной ответственности по УК 117? Я не беру те единичные случаи, когда чуть ли не генпрокуратура подключается. Вы сколько случаев знаете, чтобы из школы уходила информация о том, что ребенка выпороли дома? Нет, пришел с разбитым лицом - ну может быть, а вот чтобы на родителя из школы настучали, что знаем он порет сына?
Капитан Очевидность: Виктория пишет: Праздник непослушания не начнется: просто знаю девчонок и их родителей - не будут страдать такой ерундой даже в теории. Уверена. Почему так уверены? Девочки уже так забиты, что глаз поднять не смеют, или тематичками стали и порка им в кайф? Про тюрьму прекрасно понимаю, что доказать очень сложно, я вообще не про то чтобы Вас реально посадить, а про то что Вы нарушаете Закон. Это все равно как если бы Вы воровали или наркотиками торговали, а сами детей учили что надо быть честными и законопосслушными. И вот когда дети это осознают, когнитивный диссонанс и разрыв шаблонов им обеспечен.
Виктория: Капитан Очевидность пишет: Почему так уверены? Девочки уже так забиты, что глаз поднять не смеют, Нет, как раз научились относиться с пониманием. Видели, что все "вперед" их толкает, чего то добиваются в учебе и пр. Ну и родители их в курсе.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: а про то что Вы нарушаете Закон Слово "Закон", написанное с заглавной буквы, это уже определённый диагноз. Не удивлюсь, если этот человек слова "президент" и "правительство" пишет так же.
Капитан Очевидность: Зато этот человек не истязает детей. И еще, Ваши мелкие придирки к моим мелким грамматическим неточностям, это и все Ваши аргументы?
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Зато этот человек не истязает детей. Я тоже детей не истязаю. И не буду этого делать, если мне прикажет "Закон". Капитан Очевидность пишет: Ваши мелкие придирки к моим мелким грамматическим неточностям, это и все Ваши аргументы? А какие Вам нужны аргументы? Я очень хорошо знаю людей, любящих ссылаться на "Закон". В том числе и то, как быстро они меняют свои убеждения вместе с изменениями в "Законе".
Солдат Вселенной11: Сништ пишет: Я очень хорошо знаю людей, любящих ссылаться на "Закон". В том числе и то, как быстро они меняют свои убеждения вместе с изменениями в "Законе". Сништ, не хочу усаживаться в кресло председателя "Общества зануд", тем более, что, поверьте, Капитан Очевидность - это не я развлекаюсь. Но по работе приходится писать документы за подписью "большого начальника другому большому начальнику". Так вот, текст сначала вычитывает специальный человек - корректор. Предусмотрена такая должность в отделе деловодства. "Президент" действительно пишется с большой буквы. "Правительство", конечно, нет. А вот "закон" - отдельный вопрос. Если в тексте указано сначала название закона, его номер и дата принятия, то потом, если в дальнейшем, есть на этот же закон ссылка в тексте документа, пишется "(дальше - Закон)" и можно не повторяться с названием. Корректор вычеркивает. И в этом случае "закон" повторяется в тексте с большой буквы. Так что Рулевой Очевидность пишет правильно, если уж совсем придраться.)
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: "Президент" действительно пишется с большой буквы. Вы шутите? С каких пор наименование должности пишется с заглавной буквы? Может, тогда "Бухгалтер" тоже с заглавной писать? Любой президент или один-единственный конкретный с заглавной? Солдат Вселенной11 пишет: Если в тексте указано сначала название закона, его номер и дата принятия, то потом если в дальнейшем, есть на этот же закон ссылка в тексте документа, пишется "(дальше - Закон)" и можно не повторяться с названием. Корректор вычеркивает. И в этом случае "закон" повторяется в тексте с большой буквы. Так что Рулевой Очевидность пишет правильно, если уж совсем придраться.) И где всё это здесь написано?
Солдат Вселенной11: Сништ пишет: Вы шутите? С каких пор наименование должности пишется с заглавной буквы? Совсем нет. "Президент", "Премьер-министр" пишется с заглавной. Любой Презик. Не обязательно действующий. Но пишется в официальных документах с заглавной. Сништ пишет: И где всё это здесь написано? Здесь нет, но я предположил, почему Рулевой Очевидность написал именно так. Если честно, то я сам бы так написал.
Ауди: И так, и так пишется. В официальных текстах с заглавной, в остальных - со строчной. Ошибкой считается написание со строчной в официальных текстах, остальное допустимо. https://kakpishem.ru/pishem-pravilno-slova/prezident-ili-prezident-kak-pishetsya.html
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Я тоже детей не истязаю. Значит Вы против телесных наказаний для детей, я правильно понял? Зачем тогда ко мне придираетесь, мы ведь с Вами на одной стороне.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Значит Вы против телесных наказаний для детей, я правильно понял? Честно? Я не знаю, за - я или против. "Агностик", образно выражаясь. Капитан Очевидность пишет: Зачем тогда ко мне придираетесь, мы ведь с Вами на одной стороне. С тем, кто всё мерит "Законом", мне точно не по пути.
Капитан Очевидность: Виктория пишет: Нет, как раз научились относиться с пониманием. Как будто у них был выбор и возможность отказаться.
Виктория: Капитан Очевидность пишет: Как будто у них был выбор и возможность отказаться. Во всяком случае ожидаемого результата я достигла. если Юлька из троечниц вылезла на четверки, это и есть результат (один из нескольких). Лишним ей точно не будет. вопрос "оправдывает ли цель средства?". В этом случае - "да". вреда от поротой задницы никакого, а результат достигнут.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Как будто у них был выбор Выбор всегда есть. Не всегда и не у всех есть силы его сделать.
Ауди: Виктория пишет: вреда от поротой задницы никакого, а результат достигнут. В этом уверенной быть нельзя. Вред иногда не сразу очевиден.
Ауди: Сништ пишет: Выбор всегда есть. Дети, которых порют, могут отказаться от порки?
Капитан Очевидность: Сништ пишет: С тем, кто всё мерит "Законом", мне точно не по пути. С чего Вы это взяли, где я такое утверждал? Я только пришел на форум и Вы вообще обо мне ничего не знаете, а сразу делаете выводы, причем такие резкие. Это по меньшей мере корректно, хотя впрочем как угодно, ни к кому в друзья не навязываюсь.
Виктория: Ауди пишет: В этом уверенной быть нельзя. Вред иногда не сразу очевиден. А какой вред? Вы опять про психологические проблемы с корнями из детства? Так "обычная" истеричная мамаша наделает куда больше вреда ребенку в плане психотравмы, чем отец с ремнем. У меня как раз была такая истеричная мамаша, так что сужу на конкретном примере.
Капитан Очевидность: Капитан Очевидность пишет: Это по меньшей мере корректно Извиняюсь, следует читать НЕкорректно конечно же.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: С чего Вы это взяли, где я такое утверждал? Я только пришел на форум и Вы вообще обо мне ничего не знаете, а сразу делаете выводы, причем такие резкие. Я даже представляю, какое Вы делаете ужасТное лицо при фразе: Капитан Очевидность пишет: про то что Вы нарушаете Закон
Сништ: Ауди пишет: Дети, которых порют, могут отказаться от порки? Конечно, могут. Сбежать из дома, пожаловаться в полицию. Но что-то их удерживает. Неважно даже - что, но при любом раскладе это и есть их выбор.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Я даже представляю, Вы несомненно имеете право представлять меня как Вам угодно, а я имею право не соответствовать Вашим представлениям.
Ауди: Виктория пишет: А какой вред? Много разных. От нарушений сексуального развития до неверной расстановки приоритетов. Куча источников.
Ауди: Виктория пишет: Так "обычная" истеричная мамаша наделает куда больше вреда ребенку в плане психотравмы, чем отец с ремнем. Это не аргумент. По-моему, ни того, ни другого не должно быть.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Вы несомненно имеете право представлять меня как Вам угодно, а я имею право не соответствовать Вашим представлениям. Имеете, имеете. Только очень уж Вы "прозрачны".
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Конечно, могут. Сбежать из дома, пожаловаться в полицию. Но что-то их удерживает. Возможно то, что их в результате вернут обратно домой и выпорют еще более жестоко.
Виктория: Ауди пишет: От нарушений сексуального развития до неверной расстановки приоритетов. Куча источников. Я вам не меньше примеров приведу по детям, которые лечатся у детских психиатров. Не от врожденных, а - приобретенных нервных расстройств. И эти расстройства эти от психологического насилия в семье или школе. Так что это огромный вопрос: с ремнем или без ремня, но с психологическим прессингом.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Возможно то, что их в результате вернут обратно домой и выпорют еще более жестоко. Возможно. А возможно, что будет и по-другому. Поэтому я и говорю о том, что не всегда и не все способны сделать выбор.
Солдат Вселенной11: Сништ пишет: Выбор всегда есть. Не всегда и не у всех есть силы его сделать. У детей, родители которых выбирают порку в качестве воспитания, не выбора, как не крути.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: У детей, родители которых выбирают порку в качестве воспитания, не выбора, как не крути. У детей в любом случае нет выбора, если родители что то решили. И как воспитывать, и чем ребенок должен заниматься и какие секции-кружки посещать, и даже выбор за ребенка с кем ему дружить и общаться. Логика в этом есть: на то и родители, чтобы принимать решения, связанные с воспитанием и развития ребенка.
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: У детей, родители которых выбирают порку в качестве воспитания, не выбора, как не крути. Сништ пишет: Сбежать из дома, пожаловаться в полицию. Но что-то их удерживает. Неважно даже - что, но при любом раскладе это и есть их выбор.
Капитан Очевидность: Солдат Вселенной11 пишет: У детей, родители которых выбирают порку в качестве воспитания, не выбора, как не крути. Выбор у них все же есть, но он такой себе - или жестокие родители, или детдом. В общем или в огонь, или в полымя.
Ауди: Сништ пишет: Конечно, могут. Сбежать из дома, пожаловаться в полицию. Но что-то их удерживает. Неважно даже - что, но при любом раскладе это и есть их выбор. Похоже, вы выбрали порку? Дети, которых начинают пороть лет в пять, ни сбежать не могут, ни пойти в полицию в силу возраста. Просто не знают, что это возможно.
Ауди: Виктория пишет: ак что это огромный вопрос: с ремнем или без ремня, но с психологическим прессингом. А что, третьего не дано? Обязательно должно быть или то, или другое?
Сништ: Ауди пишет: Похоже, вы выбрали порку? Дети, которых начинают пороть лет в пять, ни сбежать не могут, ни пойти в полицию в силу возраста. Просто не знают, что это возможно. Можно (и нужно) было сбежать не в пять лет, а позже. И не из-за порки. Да, я была слишком слаба, сделать выбор не смогла, за что и расплачиваюсь.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Выбор у них все же есть, но он такой себе - или жестокие родители, или детдом. В общем или в огонь, или в полымя. Другие варианты даже заведомо не рассматриваются, как незаконные. Понимаю.
Ауди: Сништ пишет: Остальные варианты даже заведомо не рассматриваются, как незаконные. А остальные - это какие? Что-то мне даже в голову не приходит. И все-таки выбор если есть, то далеко не у всех. От детей вообще мало что зависит.
Ауди: Виктория пишет: У детей в любом случае нет выбора, если родители что то решили. Не в любом. Нормальные родители не выбирают за ребенка все, от друзей до интересов. Только доминантные.
Сништ: Ауди пишет: А остальные - это какие? Что-то мне даже в голову не приходит. Жизнь вне закона. Но это опять-таки надо решиться на выбор.
Капитан Очевидность: Виктория пишет: У детей в любом случае нет выбора, если родители что то решили. И как воспитывать, и чем ребенок должен заниматься и какие секции-кружки посещать, и даже выбор за ребенка с кем ему дружить и общаться. Ага, а потом какую профессию получать, где работать, на ком жениться, как выполнять супружеский долг, сколько иметь детей и как потом их пороть. Виктория, вы правда на полном серьезе все это написали, или у вас троллинг такой?
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Ага, а потом какую профессию получать, где работать, на ком жениться, как выполнять супружеский долг, сколько иметь детей и как потом их пороть. Виктория, вы правда на полном серьезе все это написали, или у вас троллинг такой? Не знаю, как Виктория - "на полном серьёзе или троллинг", а у меня всё так и было, кроме "как пороть детей", в виду того, что не успела обзавестись таковыми.
Ауди: Сништ пишет: Не знаю, как Виктория - "на полном серьёзе или троллинг", а у меня всё так и было, кроме "как пороть детей", в виду того, что не успела обзавестись таковыми. Дело ведь не в том, что так не бывает. Очень даже бывает. Но это не нормально. Так не должно быть.
Виктория: Капитан Очевидность пишет: Виктория, вы правда на полном серьезе все это написали, или у вас троллинг такой? Капитан Очевидность , вы конкретно сформулируйте о чем хотите спросить?
Ауди: Сништ пишет: Жизнь вне закона. Ребенку вне закона не выжить. Подросток какое-то время может покрутиться, но всю жизнь беспризорничать не дадут. Так что это слишком фантастический вариант.
Сништ: Ауди пишет: Так не должно быть. Согласна. Только во всём этом виноват и тот, кто не смог найти в себе силы взбунтоваться.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Жизнь вне закона. Но это опять-таки надо решиться на выбор. Это малолетней проституткой в подпольный бордель, так наверно в детдом все же лучше. Ну или убиться головой об стену - тоже ведь выход.
Сништ: Ауди пишет: Ребенку вне закона не выжить. Подросток какое-то время может покрутиться, но всю жизнь беспризорничать не дадут. Так что это слишком фантастический вариант. Да сколько их возвращают в детдома, а они опять сбегают. До тех пор, пока возраст не подойдёт.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: а у меня всё так и было Сочувствую, искренне, без сарказма.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Это малолетней проституткой в подпольный бордель, так наверно в детдом все же лучше. Ну или убиться головой об стену - тоже ведь выход. Всё это (и другое) и есть выбор, который делает (или не делает, а плывёт по течению) каждый сам за себя.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Сочувствую, искренне, без сарказма. А что же про "Закон" не вспоминаете? Или Вы "запрограммированы" только против порки? Так я Вам скажу "по секрету", что порка - такая в сущности мелочь, по сравнению с тем, как можно искалечить жизнь собственному ребёнку.
Капитан Очевидность: Виктория пишет: Капитан Очевидность , вы конкретно сформулируйте о чем хотите спросить? У детей в любом случае нет выбора, если родители что то решили. И как воспитывать, и чем ребенок должен заниматься и какие секции-кружки посещать, и даже выбор за ребенка с кем ему дружить и общаться. Это вы серьезно, или шутите?
Солдат Вселенной11: Ауди пишет: Дети, которых начинают пороть лет в пять, ни сбежать не могут, ни пойти в полицию в силу возраста. Просто не знают, что это возможно. Такие дети, к сожалению, вообще не сильно соображают, что такой метод воспитания не очень, мягко говоря, нормальный. Им кажется, что у всех так, а иначе быть не может. У меня у самого так было лет до 13-ти. Будто так и положено и иначе быть не может.
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: Такие дети, к сожалению, вообще не сильно соображают, что такой метод воспитания не очень, мягко говоря, нормальный. Им кажется, что у всех так, а иначе быть не может. У меня у самого так было лет до 13-ти. Будто так и положено и иначе быть не может. У меня - до семи. А потом стало гораздо хуже - я достаточно надолго усвоила, что я - самый никчёмный ребёнок на Земле.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: А что же про "Закон" не вспоминаете? Не понял, при чем тут закон. Сништ пишет: что порка - такая в сущности мелочь Единичная порка мелочь, согласен, а вот систематическая из года в год - варварство.
Виктория: Капитан Очевидность пишет: У детей в любом случае нет выбора, если родители что то решили. И как воспитывать, и чем ребенок должен заниматься и какие секции-кружки посещать, и даже выбор за ребенка с кем ему дружить и общаться. Это вы серьезно, или шутите? Так здесь не вопрос "веры", а действительности. Родители решили - "вот так будет, и все!". Как пример, что сразу на ум пришло: спрашиваю одних своих знакомых - вы зачем парня своего мучаете с пианино, ему спортом бы лучше заниматься, а не на пианино трещать; отвечают - ах, это же так здорово, что наш мальчик музыкой занимается А то что мальчишке хочется во дворе скакать, а не пианино тренькать, то - "А нам хочется, чтобы он музыкой занимался".
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Не понял, при чем тут закон. Вот именно! Нет же "Закона" карающего за всё перечисленное? Поэтому Вам больше и нечего сказать, кроме "сочувствую". А вот напомнить о том, что порка - "нарушение Закона" - как же без этого. Капитан Очевидность пишет: Единичная порка мелочь, согласен, а вот систематическая из года в год - варварство. Да хоть каждую неделю - мелочь, по сравнению со многим, чего не касается "Закон".
Ауди: Сништ пишет: Нет же "Закона" карающего за всё перечисленное? Дался вам этот "Закон". Одна буква для вас имеет решающее значение?
Сништ: Ауди пишет: Дался вам этот "Закон". Одна буква для вас имеет решающее значение? Имеет. В данном случае она очень символична в отношении Вас: есть "Закон" - "осуждамс", нет "Закона" - "сочувствую". Завтра "Закон" изменится наоборот, и Вы станете писать наоборот.
Ауди: Сништ пишет: Завтра "Закон" изменится наоборот, и Вы станете писать наоборот. Почему вы так решили?
Сништ: Нарушение "Закона" - "истязание", а гораздо более страшные вещи, не запрещённые "Законом", не заслуживают большего, чем "сочувствую". С изменением "Закона" сразу же изменится и мнение - что же непонятного-то с этим "законником"? Он совершенно "прозрачен".
Ауди: Сништ пишет: Нарушение "Закона" - "истязание", а гораздо более страшные вещи, не запрещённые "Законом" - не заслуживают большего, чем "сочувствую". С изменением "Закона" сразу же изменится и мнение - что же непонятно-то с этим "законником"? Он совершенно "прозрачен". А вы меня ни с кем не перепутали? Это не я писала "Закон" и "сочувствую", про страшные вещи имею отдельное мнение. Вы вроде ко мне выше обращаетесь, про изменение мнения.
С.Ф.: Сништ пишет: Нарушение "Закона" - "истязание", а гораздо более страшные вещи, не запрещённые "Законом", не заслуживают большего, чем "сочувствую". С изменением "Закона" сразу же изменится и мнение - что же непонятного-то с этим "законником"? Он совершенно "прозрачен". Сништ, а что вы подразумеваете под "более страшными вещами" ? Конкретно
Солдат Вселенной11: Ой, Господи... Это просто привычка - писать "Закон" или "закон". У меня привычка писать в первом варианте. И, Сништ, это не зависит от того - действующий закон или утративший "чинность". Не помню, как это по русски... Действенность, что ли...
Виктория: Народ, ну дался вам "Закон" или "закон"?
Сништ: С.Ф. пишет: Сништ, а что вы подразумеваете под "более страшными вещами" ? Конкретно То, о чём писали Виктория и Капитан Очевидность: Капитан Очевидность пишет: Виктория пишет: цитата: У детей в любом случае нет выбора, если родители что то решили. И как воспитывать, и чем ребенок должен заниматься и какие секции-кружки посещать, и даже выбор за ребенка с кем ему дружить и общаться. Ага, а потом какую профессию получать, где работать, на ком жениться, как выполнять супружеский долг, сколько иметь детей и как потом их пороть.
С.Ф.: Виктория пишет: А какой вред? Вы опять про психологические проблемы с корнями из детства? Так "обычная" истеричная мамаша наделает куда больше вреда ребенку в плане психотравмы, чем отец с ремнем. У меня как раз была такая истеричная мамаша, так что сужу на конкретном примере. Да никто не спорит с тем, что можно и пальцем не трогая, превратить жизнь в ад, и не только ребёнку. Мне интересно, почему выбор делается между плохим и очень плохим, не взирая на другие возможные варианты и пути
Сништ: Виктория пишет: Народ, ну дался вам "Закон" или "закон"? Да дело-то как раз в том, что это в данном случае - "опечатка по Фрейду".
Ауди: Сништ пишет: Да дело-то как раз в том, что это в данном случае - "опечатка по Фрейду". Вы так уверены?
Виктория: С.Ф. пишет: Мне интересно, почему выбор делается между плохим и очень плохим, Потому что реалии жизни таковы, что в тех семьях, где проблемы с ребенком, как раз и приходится делать подобный выбор. Конкретно: или не занимаются воспитанием, или занимаются, но "не так" делают. Все таки лучше заниматься ... Пусть и с прессингом, физическим или психологическим.
Сништ: Ауди пишет: Вы так уверены? Неужели не видно, насколько велико для этого человека значение отсутствия или наличия закона (с маленькой буквы)? Есть закон - истошное "истязание!", нет закона - "сочувствую".
Ауди: Виктория пишет: Потому что реалии жизни таковы, что в тех семьях, где проблемы с ребенком, как раз и приходится делать подобный выбор. Спорно. Бывает, что проблемный ребенок сам по себе, родители сами по себе. Сништ пишет: Неужели не видно, насколько велико для этого человека значение отсутствия или наличия закона (с маленькой буквы)? По-моему, пока нет. На основании одной буквы о человеке судить трудно, это вообще могла быть опечатка. Поживем - увидим, может быть, вы и правы. А может, и нет.
Сништ: Ауди пишет: На основании одной буквы о человеке судить трудно, это вообще могла быть опечатка. Я не на основании одной буквы сужу, а на основании всего разговора. А заглавная буква, даже если она и опечатка, лишь "вишенка на торте".
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Я не на основании одной буквы сужу Да что вы прицепились к букве и к закону, чем вам плох этот закон? Веками закон был против детей, а сейчас перешел на их сторону, что в этом плохого? И еще этот закон запрещает не только истязания но и моральный прессинг и много еще чего. А вы не знаете, но судите о законах и о людях.
Гость: Сништ пишет: да хоть каждую неделю мелочь вам просто нравилось когда вас пороли
Mil: Виктория пишет: А выпорол бы неделю назад для профилактики Порка для профилактики - это как-то странно. Ещё график составить, может? Да и смысл тогда ребёнку хорошо себя вести, если всё равно получишь...
Виктория: Mil пишет: Да и смысл тогда ребёнку хорошо себя вести, если всё равно получишь... Если коротко и схематично, то "субботняя порка" - 20-25 скакалок, а за реальное, к примеру, 70-100. И вот эти 25 скакалок не позволят забываться. Что до примеров "давайте профилактически штрафовать", то неудачно, ближе была бы публичная порка (пусть не лично тебя), которая "служит уроком" для "наблюдателей". Вообще, из моего личного опыта ребенка. Наверное на 4-5 "нестрогих" порок у мня была 1 "действительно строгая". И вот как раз "нестрогие" порки всегда вовремя припоминались из памяти, когда оказывалась перед очередным выбором-искушением "как поступить?". И интуитивно просчитывала последствия, если чувствовала что сейчас нарушу некие "правила". Так что прошлые порки и были той"профилактикой", чтобы по-крупного не нарушать "правила". Мне хватало порки "за дело", чтобы помнила, а кому то надо и почаще, профилактически, напоминать. А вообще, есть пословица: кашу маслом не испортишь. Выпороть лишний раз - вреда не будет, а вот польза - наверняка, чтобы помнилось и не забывалось.
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: Вообще, из моего личного опыта ребенка. Наверное на 4-5 "нестрогих" порок у мня была 1 "действительно строгая". И вот как раз "нестрогие" порки всегда вовремя припоминались из памяти, когда оказывалась перед очередным выбором-искушением "как поступить?". И интуитивно просчитывала последствия, если чувствовала что сейчас нарушу некие "правила". Так что прошлые порки и были той"профилактикой", чтобы по-крупного не нарушать "правила". Мне хватало порки "за дело", чтобы помнила, а кому то надо и почаще, профилактически, напоминать. То есть, поведение корректировалось только страхом перед возможной поркой, а не собственными моральными устоями? Их вообще не было? Тогда вывод один - такое воспитание - полный крах педагогических усилий родителей. Если ребенок ведет себя "правильно" исключительно из чувства страха.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: такое воспитание - полный крах педагогических усилий Я - не крах! К 15 годам, когда у других были подростковые "бури" и "залеты", я как раз остепенилась. И важную роль сыграли порки в 12-14 лет, когда мозги ставили на место. Солдат Вселенной11 пишет: То есть, поведение корректировалось только страхом перед возможной поркой, а не собственными моральными устоями? Что за провокационный вопрос! Естественно, НЕ "только". Но о потенциальной порке всплывало в голове,когда обдумала нарушить "правила".
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Веками закон был против детей, а сейчас перешел на их сторону, что в этом плохого? Интересно, какой же это закон веками был против детей, а сейчас (вдруг!) перешёл на их сторону. Капитан Очевидность пишет: И еще этот закон запрещает не только истязания но и моральный прессинг и много еще чего. А по конкретнее можно? Или это просто для "красоты слога"? А вы не знаете, но судите о законах и о людях. О законах я, к сожалению, знаю гораздо больше, чем Вы. О людях - тоже. Гость пишет: вам просто нравилось когда вас пороли Понравилось позже, когда уже не пороли, потому что поняла, какая это мелочь по сравнению с другими методами.
Синеглазка: Виктория пишет: Если коротко и схематично, то "субботняя порка" - 20-25 скакалок, а за реальное, к примеру, 70-100. И вот эти 25 скакалок не позволят забываться. Да надоест пороть, Вик, ты че? Если очень захотеть, можно и два раза на неделе на порку набрать, а если ещё и профилактически «по субботам» лупить, ребёнок станет апатичным - как себя ни веди, все равно порки не избежать. Зачем это нужно?
Ауди: Синеглазка пишет: Зачем это нужно? Как это зачем?
С.Ф.: Сништ пишет: Интересно, какой же это закон веками был против детей, а сейчас (вдруг!) перешёл на их сторону. Самый обыкновенный. Чёрным по белому прописанный. История России не знает ни одного случая, когда б родитель или даже просто воспитатель, запоровший в педагогическом вдохновении ребёнка до смерти, отправился хотя бы на каторгу. Тогда как за "обычные" убийства много всяких разных кар и предусматривалось, и приводилось в исполнение. В худшем случае, просто внимания не придавалось, - ну, помер и помер ребёнок, смертность детская так и так высокая была. А от инфлюэнции, розог или корова забодала, - какая, на фиг, разница... В лучшем же какая-то епитимья налагалась, причём, это всего лишь церковным судом по церковному закону, а не гос.уголовному.
С.Ф.: Виктория пишет: Я - не крах Хорошо. Будем считать вас исключением из правила (а правил без исключений не бывает, как известно). Раз уж вы так горячо настаиваете на своей версии.
Ауди: Сништ пишет: А по конкретнее можно? Или это просто для "красоты слога"? Тут перечислены статьи УК РФ http://polevsk.midural.ru/article/show/id/1666
Капитан Очевидность: Сништ пишет: А по конкретнее можно? Или это просто для "красоты слога"? Статья 156 УК РФ. Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего Комментарий к Статье 156 УК РФ 3.1. Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего может выражаться в отсутствии должной заботы о благосостоянии, всестороннем развитии и воспитании несовершеннолетнего, неуважении его человеческого достоинства, игнорировании его интересов и т.д. Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего может быть в форме действия или бездействия. 3.2. Жестокое обращение с несовершеннолетним может проявляться в насилии или угрозе насилия в отношении ребенка, оскорблении его человеческого достоинства, лишении воды и пищи, тепла, света, содержании его взаперти, в клетке, на цепи и т.д. Ну и еще Статья 6.1.1 КоАП РФ. Побои Статья 117 УК РФ. Истязание
Виктория: Ауди пишет: Тут перечислены статьи УК РФ Капитан Очевидность пишет: Ну и еще Статья 6.1.1 КоАП РФ. Побои Статья 117 УК РФ. Истязание Я помню, было у нас на форуме горячее обсуждение на тему реальности нарваться на неприятности по этим статьям, даже с обзором судебной практики. Но так ни до чего не договорились.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Интересно, какой же это закон веками был против детей С.Ф. уже опередил меня и развернуто ответил вам. Можно еще добавить Домострой, хотя это и не закон, а сборник рекомендаций, но по нему жили долгое время.
Капитан Очевидность: Комментарий к Статье 156 УК РФ 3.2. Жестокое обращение с несовершеннолетним может проявляться в насилии или угрозе насилия в отношении ребенка, оскорблении его человеческого достоинства... Уважаемые участники дискуссии, интересно ваше мнение, может ли по этой статье считаться оскорблением человеческого достоинства ребенка "ритуальная порка" с полным или частичным оголением,, установкой ребенка в унизительную позу, порка при свидетелях? Сам не юрист, точно сказать не могу.
Ауди: Капитан Очевидность пишет: Уважаемые участники дискуссии, интересно ваше мнение, может ли по этой статье считаться оскорблением человеческого достоинства ребенка "ритуальная порка" с полным или частичным оголением,, установкой ребенка в унизительную позу, порка при свидетелях? Сам не юрист, точно сказать не могу. А вы спрашиваете частное мнение или профессиональное? Я тоже не юрист. Личное мнение- конечно, это оскорбляет достоинство ребенка, даже если сам ребенок этого не осознает.
Солдат Вселенной11: Капитан Очевидность пишет: С.Ф. уже опередил меня и развернуто ответил вам. С.Ф. - это она) Капитан Очевидность пишет: может ли по этой статье считаться оскорблением человеческого достоинства ребенка "ритуальная порка" с полным или частичным оголением,, установкой ребенка в унизительную позу, порка при свидетелях? Сам не юрист, точно сказать не могу. У меня образование не юридическое, но по роду деятельности пришлось плотно столкнуться с юриспруденцией. Если следовать букве закона, то, что Вы описали - судья буквоед квалифицирует как нанесение легких телесных повреждений. С кратковременным расстройством здоровья или без. На средней тяжести ТП (исходя из установленных законодательно критериев определения тяжести телесных повреждений) - никакая, даже самая жесткая порка не потянет. А вот на указанную Вами статью - порка, к сожалению, не потянет. Вот если ребенка на цепь посадят в подвал - это да...
Капитан Очевидность: Солдат Вселенной11 пишет: С.Ф. - это она Приношу свои извинения С.Ф., я совсем недавно на форуме.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Комментарий к Статье 156 УК РФ 3.2. Жестокое обращение с несовершеннолетним может проявляться в насилии или угрозе насилия в отношении ребенка, оскорблении его человеческого достоинства... Уважаемые участники дискуссии, интересно ваше мнение, может ли по этой статье считаться оскорблением человеческого достоинства ребенка "ритуальная порка" с полным или частичным оголением,, установкой ребенка в унизительную позу, порка при свидетелях? Сам не юрист, точно сказать не могу. А если в угол поставят, запретят в компьютерные игры играть или заставят уроки делать, это оскорбление человеческого достоинства или нет? Мне, к сожалению, в своё время пришлось немного побыть "юристом", когда от меня, как от прокажённой, шарахались все адвокаты, только услышав о том, против кого им надо будет выступать. Так что, я много что знаю о законах. То, что их можно повернуть, как угодно.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: А если в угол поставят, запретят в компьютерные игры играть или заставят уроки делать, это оскорбление человеческого достоинства или нет? ] А вы сами как думаете, или для вас одинаково вот это: "в угол поставят, запретят в компьютерные игры играть или заставят уроки делать" И вот это:"ритуальная порка" с полным или частичным оголением,, установкой ребенка в унизительную позу, порка при свидетелях"
Ауди: Сништ пишет: А если в угол поставят, запретят в компьютерные игры играть или заставят уроки делать, это оскорбление человеческого достоинства или нет? В угол да, все остальное нет. Сништ пишет: Так что, я много что знаю о законах. И? Пусть лучше законов не будет?
Сништ: Капитан Очевидность пишет: А вы сами как думаете Я уже написала о том, как сама думаю: Сништ пишет: я много что знаю о законах. То, что их можно повернуть, как угодно. Капитан Очевидность пишет: или для вас одинаково вот это: "в угол поставят, запретят в компьютерные игры играть или заставят уроки делать" И вот это:"ритуальная порка" с полным или частичным оголением,, установкой ребенка в унизительную позу, порка при свидетелях" Практически одинаково. По сравнению с изоляцией от внешнего мира.
Сништ: Ауди пишет: В угол да, все остальное нет. А в чём разница-то? Ауди пишет: И? Пусть лучше законов не будет? Пусть их будет очень мало, и они не будут скользкими.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Практически одинаково. По сравнению с изоляцией от внешнего мира. Так ведь и про это есть в законе: 3.2. Жестокое обращение с несовершеннолетним может проявляться в насилии или угрозе насилия в отношении ребенка, оскорблении его человеческого достоинства, лишении воды и пищи, тепла, света, содержании его взаперти, в клетке, на цепи и т.д.
Сништ: Так нет никакого "содержания взаперти": каждый день привозят в школу и увозят домой.
Ауди: Сништ пишет: А в чём разница-то? Определение Комитета по правам ребенка: "Телесные наказания в любом случае являются унизительными. Кроме того, существуют другие, несвязанные с применением физической силы виды наказания, которые также являются жестокими и унижающими достоинство и как таковые несовместимы с Конвенцией. К ним относятся, например, наказание уничижением, оскорблением, клеветой, превращение детей в предмет издевательств, использование угроз, запугивание или высмеивание ребенка". Лишать игр или заставлять делать уроки не является уничижением, оскорблением или клеветой, не превращает детей в предмет издевательств. А в угол - издевательское наказание.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Так нет никакого "содержания взаперти": каждый день привозят в школу и увозят домой. Вы говорите загадками, совершенно непонятно что такое ужасное делали с вами родители, что для вас это хуже чем порка с голым задом в унизительной позе при свидетелях.
Капитан Очевидность: Ауди пишет: А в угол - издевательское наказание. В угол тоже по разному можно. Если с голым задом после порки, то да, однозначно издевательское. А если просто в угол, без порки, то это еще относительно "гуманно".
Солдат Вселенной11: Капитан Очевидность пишет: Приношу свои извинения С.Ф., я совсем недавно на форуме. Да заради Бога, бывает)))
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Ауди пишет: цитата: А в угол - издевательское наказание. В угол тоже по разному можно. Если с голым задом после порки, то да, однозначно издевательское. А если просто в угол, без порки, то это еще относительно "гуманно". Ну вот, вы даже между собой не можете точно установить что - издевательство, а что - нет. Это и есть "скользкие" законы, которые можно повернуть в любую сторону. Капитан Очевидность пишет: Вы говорите загадками, совершенно непонятно что такое ужасное делали с вами родители, что для вас это хуже чем порка с голым задом в унизительной позе при свидетелях. Вам, как позиционирующему себя новеньким, простительно не знать, что со мной сделали - https://porkadety.unoforum.pro/?1-23-0-00000011-000-0-0-1619276170 Я уж не стала там расписывать подробности развода. Не смогла просто. Хотя, наверное, надо было.
Ауди: Сништ пишет: между собой не можете точно установить что - издевательство, а что - нет. Это и есть "скользкие" законы, которые можно повернуть в любую сторону. Абсолютно точные законы есть только в точных науках. Любой закон, как ни сформулируй, имеет какое пространство для интерпретации. С точки зрения "поворота" закона коррумпированность властей важнее точности формулировки, потому что менее коррумпированные не будут закон извращать.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Вам, как позиционирующему себя новеньким, простительно не знать, что со мной сделали - https://porkadety.unoforum.pro/?1-23-0-00000011-000-0-0-1619276170 Пошел читать.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Вам, как позиционирующему себя новеньким, простительно не знать, что со мной сделали Весь вечер читал, прочел полностью. Сильное произведение и совсем не тематическое, а жизненное. Осмелюсь предположить что, как в любом литературном произведении, там все же есть доля художественного вымысла, но даже если это и так, то все равно ЖЕСТЬ!!! Теперь понимаю, почему вы так негативно ко мне отнеслись, когда я законами стал грузить - я напомнил вам отца, так ведь? На самом деле я его полный антипод. Я не чиновник, а самый обычный человек, я никогда не стремился быть "успешным", мне свобода дороже карьеры и денег, я никогда никого не бил и не порол, и не собираюсь это делать, а свою падчерицу наоборот неоднократно спасал и защищал от побоев ее же мамашки - моей бывшей женушки. Я гордился бы, если бы моя дочь была такой лихой гонщицей. Извините, не понял только одного, почему вы после всего ЭТОГО не стали категорическим противником ТН?
Сништ: Капитан Очевидность пишет: почему вы после всего ЭТОГО не стали категорическим противником ТН? Наверное, потому что знаю о том, что порка - далеко не самое страшное, что можно сделать с ребёнком/подростком, как любят утверждать её противники. И вообще, в детстве я достаточно часто мечтала о равноправии - представляла, что в школе ввели порку и то, как на это реагировали бы мои непоротые одноклассники/одноклассницы. Впрочем, об этом я, наверное, напишу в рассказе на конкурс о задумавшейся учительнице. Только после того, как закончу "Проверку" - времени до 1 июля достаточно.
Света: Вы ещё в детстве были тематиком. Представляли себе порку одноклассников и у вас крышу срывало
Солдат Вселенной11: Света пишет: Вы ещё в детстве были тематиком. Представляли себе порку одноклассников и у вас крышу срывало Тематиком вполне можно стать и в детстве, если ремня слишком много. Но не осознавать этого. А можно и во взрослом возрасте, когда организм начинает требовать того адреналина, который постоянно был в детстве от ремня. Присел организм на него невольно.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: представляла, что в школе ввели порку и то, как на это реагировали бы мои непоротые одноклассники/одноклассницы. Извините, но это у вас уже комплекс - фобия по отношению к непоротым. Сништ пишет: порка - далеко не самое страшное, что можно сделать с ребёнком/подростком, Воровство, например, тоже не самое страшное преступление, но это не значит, что можно и нужно воровать.
Виктория: порка - далеко не самое страшное, что можно сделать с ребёнком/подростком, Поддерживаю Сништ - психологическое насилие гораздо опасней для психики ребенка.
Капитан Очевидность: Виктория пишет: психологическое насилие гораздо опасней для психики ребенка. А разве физическое насилие можно отделить от психологического? Принуждение ребенка к порке - это и есть психологическое насилие, а сама порка - физическое.
Солдат Вселенной11: Вы люди очумели, что ли??? Рассуждаете о степени опасности насилия. Да любое насилие к ребенку не должно применяться. Никакое. Товарищеское, дружеское отношение с детства. Тогда и выросший ребенок этим ответит стареющему родителю.
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Товарищеское, дружеское отношение с детства. Ага, как с твой папаша. По товарищески и дружески ... Кстати, Солдат Вселенной11 , а с какого возраста папаша стал тебя реально драть?
Света: Я с вами согласна .человек пишет ,что мечтал о порке одноклассников. Я тоже тематик ,хотя меня не пороли. Но зачем тащить свой тематизм в реальную жизнь и мечтать о порке каких-то одноклассников.он пишет, что дети выбирают порку .зачем свои фантазии смешивать с реальными детьми.
Виктория: Света пишет: Но зачем тащить свой тематизм в реальную жизнь и мечтать о порке каких-то одноклассников Вопрос этики: как совместить свой тематизм и реальное наказание ребенка. Ну смотрите, к 15 годам этот самый тематизм у меня сформировался, как раз отец ушел из семьи, а мать кроме ора и выноса мозга никак иначе не умела воспитывать. Сестренке моей, получается, к тому времени было 9-10 лет. Стала пороть сестренку. Всерьез, без всяких игр, чтобы выпорола - так реально выпорола, как меня саму в детстве отец порол. Но при этом я сама себе поставла барьеры: начиная с того, что реально помогала сестренке с уроками и прочим, но если уж порола - то капитально. С другой стороны, сразу обговорила с сестренкой как, с ее стороны, "честно будет" . Возникали конечно споры, что "Это нечестно!!! ", но опять же - шла где можно на компромисс с сестренкой, чтобы не было обид из-за "так нечестно". Короче, мне хватало и того для своей тематики, за что "по-честному" сестренка заслуживала наказаний. Ну не знаю, разговаривали недавно с сестрой - вроде никакого на меня зуба из детства не имеет.
Капитан Очевидность: Виктория пишет: к 15 годам этот самый тематизм у меня сформировался, Стала пороть сестренку Вот вы сами и признались, что порете не потому что это эффективно, педагогично и прочее бла-бла-бла, а потому что вам нравится пороть, только и всего.
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: стати, Солдат Вселенной11 , а с какого возраста папаша стал тебя реально драть? Не помню. Наверное, лет с 4-х. Я вообще себя почти не помню лет до 10-ти. Как-то все смутно и рвано. Эпизодами. Зоопарк помню. Поездки на море местами помню. Колесо обозрения там было. Собаку помню, Дарик звали, ко мне в кровать всегда он лез и выпихивал меня. ) Рыжий такой, мохнатый и большой. Двортерьтер) Но вот помню, что уже в первом классе ремня его боялся, как огня. Это хорошо помню.
Виктория: Капитан Очевидность пишет: Вот вы сами и признались, что порете не потому что это эффективно, педагогично и прочее бла-бла-бла, а потому что вам нравится пороть, только и всего. Нет! Я как раз о том, что приятное с полезным совместила! Никаких подлянок! - К примеру, честно сестренке помогла с уроками, что ей непонятно, но вот если двойку притащила - вначале хорошенько драла, чтобы мозги вставить, не слушая сестринских оправданий, а потом вновь помогала разобраться. Ну и как писала: прислушивалась к сестренке, если уж она заявляла категорично, что "Не честно! А-ааа!!", то шла на уступки чтобы было "по честному". Так что порола только за дело, а не когда мне в голову стукнет. Так что - все по честному, именно воспитание. А то что мне самой нравилось выпороть сестренку - это воспитанию не мешало, наоборот: выдеру уж так, чтобы точно до мозгов доходило.
Капитан Очевидность: Виктория пишет: Я как раз о том, что приятное с полезным совместила! Было бы гораздо честней и порядочней вам доминатриссой стать. Хотя о чем это я, это ведь так скучно старых лысых тематиков пороть, с детьми же гораздо веселей развлекаться.
Солдат Вселенной11: Капитан Очевидность, зарегитесь уже наконец. И не будете зависеть от модерации.
Капитан Очевидность: Солдат Вселенной11 пишет: Капитан Очевидность, зарегитесь уже наконец Благодарю за приглашение, Солдат, но не буду. Хоть я и на светлой стороне, но из тени выходить не хочу.
Сништ: Света пишет: Вы ещё в детстве были тематиком. Представляли себе порку одноклассников и у вас крышу срывало Возможно. Хотя "крышу не срывало". Капитан Очевидность пишет: Извините, но это у вас уже комплекс - фобия по отношению к непоротым. Просто я искренне ненавидела почти всех одноклассников и одноклассниц. Капитан Очевидность пишет: Воровство, например, тоже не самое страшное преступление, но это не значит, что можно и нужно воровать. Смотря что и как воровать: украсть, чтобы не умереть с голоду, и украсть ещё один миллион, когда и так денег много, это разные вещи.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Хоть я и на светлой стороне, но из тени выходить не хочу. Забавно: светлая сторона, непонятно ради чего, предпочитает доставлять неудобства и админу, которому приходится вручную выпускать каждый пост из премодерации, и себе - админ ведь тоже круглосуточно на форуме не дежурит.
Ауди: Сништ пишет: Наверное, потому что знаю о том, что порка - далеко не самое страшное, что можно сделать с ребёнком/подростком, как любят утверждать её противники. Я противник, но что это вообще самое страшное, что можно сделать с ребенком, не утверждаю. Считаю, что это самое травмирующее и физически, и психологически наказание с непредсказуемыми последствиями, то есть самое опасное во всех отношениях наказание. И не понимаю тех, кто говорит, что порка - это ерунда в сравнении с психологическим давлением, изоляцией, пыткой голодом и жаждой, лишением сна, изнасилованием, нужное подчеркнуть. По-моему, любое реальное насилие в отношении ребенка - преступление.
Сништ: Ауди пишет: Считаю, что это самое травмирующее и физически, и психологически наказание с непредсказуемыми последствиями, то есть самое опасное во всех отношениях наказание. И не понимаю тех, кто говорит, что порка - это ерунда в сравнении с психологическим давлением, изоляцией, пыткой голодом и жаждой, лишением сна, изнасилованием, нужное подчеркнуть. Наверное для того, чтобы смочь сравнить, надо испытать на себе, а не прикидывать теоретически.
Ауди: Сништ пишет: Наверное, для того, чтобы смочь сравнить, надо испытать на себе, а не прикидывать теоретически. А зачем сравнивать? Это все равно как сказать - подумаешь, изнасилование, вот если б тебе руку отрубили, понимаю. Вот испытай на себе, поймешь.
Сништ: Для того, чтобы понять то, как плохо будет жить без руки, испытывать это на себе необязательно.
Сништ: Кстати, когда рождается ребёнок, то первое что с ним делают - шлёпают по попе, чтобы он заплакал. Это тоже к насилию относится и надо запретить?
Солдат Вселенной11: Сништ пишет: Кстати, когда рождается ребёнок, то первое что с ним делают - шлёпают по попе, чтобы он заплакал. Это тоже к насилию относится и надо запретить? Не в тему пример. Заплакать ребенок должен, насколько я знаю, чтобы лёгкие хорошо раскрылись. С таким же успехом можно ущипнуть ребенка, чтобы он заплакал. Но как то не прижилось щипание. Но Вы же, Сништ, не станете подводить под шлепок для раскрытия лёгких некую философию? Типа, первое что ощущает чел в жизни - это болевые ощущения по попе, поэтому порка.... И т.д. и т.п. Вы, вроде, вначале себя как противника ТН позиционировали? А сейчас вроде и нет... Или я ошибаюсь и не так все понял с самого начала?
Ауди: Сништ пишет: Для того, чтобы понять то, как плохо будет жить без руки, испытывать это на себе необязательно. Для того, чтобы понять, что порка - это плохо, тоже необязательно испытывать это на себе. Так же, как и изоляцию, равнодушие родителей, тотальный контроль. Один вид насилия не становится более приемлемым, потому что другой вид насилия еще хуже. Сништ пишет: Это тоже к насилию относится и надо запретить? А вы как думаете?
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: Вы, вроде, вначале себя как противника ТН позиционировали? А сейчас вроде и нет... Или я ошибаюсь и не так все понял с самого начала? Я скорее "агностик" в этом плане. Конечно, мне в детстве не хотелось, чтобы меня пороли. Но это не я решала. А мне решать не приходится и вряд ли придётся. Ауди пишет: Для того, чтобы понять, что порка - это плохо, тоже необязательно испытывать это на себе. Так же, как и изоляцию, равнодушие родителей, тотальный контроль. Один вид насилия не становится более приемлемым, потому что другой вид насилия еще хуже. Ауди, Вы, как я подозреваю, идеалистка по жизни: так должно быть, так не должно быть. А я - реалистка, поэтому из двух зол всегда выбираю меньшее и не строю иллюзий. Ауди пишет: А вы как думаете? Я стараюсь не думать о тех вопросах, которые решать не мне. Чтобы не получилось что-нибудь вроде "Кабы я была царица..."
Ауди: Сништ пишет: Ауди, Вы, как я подозреваю, идеалистка по жизни: так должно быть, так не должно быть. Не задумывалась. Зато точно знаю - я не буду пороть своего ребенка, оправдываясь, что есть вещи и похуже порки, а я выбираю из двух зол меньшее.
Сништ: Разница в том, что мой выбор меньшего из зол для меня, а не для ребёнка или ещё кого-то. Если бы у меня был выбор между тем, что сделал со мной отец, и тем, чтобы он продолжал меня пороть лет до восемнадцати, то я выбрала бы порку. Это для меня было бы гораздо меньшим злом.
Капитан Очевидность: Сништ пишет: Забавно: светлая сторона, непонятно ради чего, предпочитает доставлять неудобства Без проблем, больше никому не буду доставлять неудобства, перехожу в режим "только чтение". Сколько ни дискутируй, все равно все останутся при своих мнениях, а "порщики" будут пороть.
Сништ: Капитан Очевидность пишет: Сколько ни дискутируй, все равно все останутся при своих мнениях, а "порщики" будут пороть. А Вы собирались их убедить неиспытанными на себе ужасами порки? Или напугать тем, что они нарушают закон?
Ауди: Сништ пишет: Разница в том, что мой выбор меньшего из зол для меня, а не для ребёнка или ещё кого-то. Это выбор гипотетический, реального вам не предоставили. А у меня реальный. И я говорю не о своем прошлом в сослагательном наклонении, а о теперешних детях в изъяснительном. Пусть у них не будет ни порки, ни иного насилия.
Сништ: Ауди пишет: Это выбор гипотетический, реального вам не предоставили. А у меня реальный. И я говорю не о своем прошлом в сослагательном наклонении, а о теперешних детях в изъяснительном. Полностью с Вами согласна.
Солдат Вселенной11: Капитан Очевидность пишет: Сколько ни дискутируй, все равно все останутся при своих мнениях, а "порщики" будут пороть. А Вы этого ещё не поняли?) Впрочем, я сомневаюсь, что здесь реальные порщики есть. Есть поротые в детстве, которые стали невольными тематиками и им это жить спокойно не даёт, есть просто фантазёры - теоретики, ну и, разумеется, есть просто дрочеры банальные. А Вы, Капитан Очевидность, что, реально верите, что на ТАКОЙ форум придут реальные родители с вопросами "как наказать?" и будут искать советов?)
Солдат Вселенной11: Сништ пишет: Разница в том, что мой выбор меньшего из зол для меня, а не для ребёнка или ещё кого-то. Если бы у меня был выбор между тем, что сделал со мной отец, и тем, чтобы он продолжал меня пороть лет до восемнадцати, то я выбрала бы порку. Это для меня было бы гораздо меньшим злом. Это нечестно, Сништ. Вы говорите загадками. Причем такими, которые дают пищу для измышлений всяких. Так ЧТО он сделал такого, что хуже порки? Внесите ясность для публики, раз уж Вы намекаете упорно. Только не говорите общее "он меня поломал/сломал". Конкретно, ЧТО?
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: Это нечестно, Сништ. Вы говорите загадками. Какими загадками? Всё есть в "Исповеди" https://porkadety.unoforum.pro/?1-23-0-00000011-000-0-0-1619276170 . Неужели мало того, что из-за отца я потеряла три года жизни, потеряла любимого парня, осталась без автоспорта и стала бездетной?
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: что, реально верите, что на ТАКОЙ форум придут реальные родители с вопросами "как наказать?" и будут искать советов?) Ну, во-первых, поисковик разные ссылки выдает, включая и этот форум. А просматривать - люди просматривают в инете, я сама иногда захожу на чисто детские-родительские сайты и что то смотрю. А во-вторых, забрасывают порой интересные вопросы. Я сама несколько раз потом по электронке связывалась и мило беседовали какое то время, причем именно по воспитательным проблемам, а не "пороть или не пороть". Что то рассказывали о своих ситуациях, что действительно на несколько форумов кинули свои вопросы и смотрят. В третьих, почему сразу дрочеры или фантазеры? Ну например у меня реальная ситуация с сеструхой, что после ухода отца из семьи быстренько сообразила, что можно сестренку пороть, но все это ловко прикрывать, что именно воспитываю ее. Или вот недавний случай. Не буду называть Участника. Тоже рассказывал на форуме не раз про порку ребенка. А получилось вот что и интересно: обсуждали в личке тему порки, в частности следы, и я допустила неточность - так сразу меня очень точно поправили: не-не, чуть иначе выглядит, вот так и так, а то что ты фотку для иллюстрации бросила - это не тем ремнем как ты описываешь. Короче, с очень большим знанием дела поправили, так что 100% реально порет и прекрасно знает как все должно выглядеть.
Солдат Вселенной11: Сништ, то, что Вы популяризуете и всячески рекламируете свою "Исповедь" любыми способами и всюду, всем даёте ссылки на нее, я уже понял. И все это увидели тоже. "Исповедь" Вашу я прочел в свое время. И посочувствовал Вам.. Только в Ваших выводах я одного не понял. Если бы Вас отец порол до 18 лет, Вы не потеряли бы парня, годы жизни, автотранспорт и обзавелись бы сейчас кучей детишек? Какая связь одного с другим?
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: Ну например у меня реальная ситуация с сеструхой, что после ухода отца из семьи быстренько сообразила, что можно сестренку пороть, но все это ловко прикрывать, что именно воспитываю ее. Ну вот, наконец реально сказано Без воспитательных прикрас
Виктория: Солдат Вселенной11 пишет: Ну вот, наконец реально сказано По моему, весь форум давно понял про мои игры с воспитанием. А узкий круг даже знает, во что сейчас играю с мая. Намного интересней чем с Юлькой ...
Солдат Вселенной11: Виктория пишет: По моему, весь форум давно понял про мои игры с воспитанием "Капитана Блэка" сегодня явно много было Или чего ты там любишь?
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: Если бы Вас отец порол до 18 лет, Вы не потеряли бы парня, годы жизни, автотранспорт и обзавелись бы сейчас кучей детишек? Какая связь одного с другим? Я говорю о том, что это было бы для меня гораздо меньшим злом, чем то, что получилось. Ну, выпорол бы он меня за увиденное по телевизору, ну продолжал бы пороть за какие-то, с его точки зрения, проступки - пережила бы, но зачем же было отлучать от автоспорта, а затем "навечно" лишать свободы? Зачем было ломать мою жизнь? Я ещё раз говорю о большем и меньшем зле - неужели непонятно?
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: Сништ, то, что Вы популяризуете и всячески рекламируете свою "Исповедь" любыми способами и всюду, всем даёте ссылки на нее, я уже понял. И все это увидели тоже. Я не рекламирую, а отвечаю на вопросы о том, что гораздо страшнее порки. Не буду же я пересказывать здесь 28 глав книги.
Капитан Очевидность: Солдат Вселенной11 пишет: А Вы этого ещё не поняли?) Впрочем, я сомневаюсь, что здесь реальные порщики есть. Есть поротые в детстве, которые стали невольными тематиками и им это жить спокойно не даёт, есть просто фантазёры - теоретики, ну и, разумеется, есть просто дрочеры банальные. А Вы, Капитан Очевидность, что, реально верите, что на ТАКОЙ форум придут реальные родители с вопросами "как наказать?" и будут искать советов?) Все прекрасно понял, и что тут за публика, и чем тут занимаются, потому и ухожу. Всем добра.
Виктория: Сништ пишет: Я не рекламирую, а отвечаю на вопросы о том, что гораздо страшнее порки. Все нормально. Конечно рассказывай!
Солдат Вселенной11: Капитан Очевидность пишет: Все прекрасно понял, и что тут за публика, и чем тут занимаются, потому и ухожу. Всем добра. Жаль. Нашего полку был бы человек. Сништ пишет: Ну, выпорол бы он меня за увиденное по телевизору, ну продолжал бы пороть за какие-то, с его точки зрения, проступки - пережила бы, но зачем же было отлучать от автоспорта, а затем "навечно" лишать свободы? Зачем было ломать мою жизнь? Я ещё раз говорю о большем и меньшем зле - неужели непонятно? Непонятно. Вы, Сништ, впечатление наивной не производите. Напротив. Чересчур логичный, холодноватый и даже излишне трезвый разумом человек. Вы что считаете, что Вас отец бы выпорол и позволил дальше ходить в Ваш автоклуб? Ещё раз выпорол и позволил бы дальше встречаться и целоваться с Алегатором? Потом ещё раз выпорол и предоставил бы вообще полную свободу действий? Как то мало верится в такое развитие событий. Ну мне лично мало вероятно. Исходя из того, что Вы рассказывали о своем отце. Поэтому, тем более, непонятно это Ваше "есть вещи похуже порки". Какие? На мой взгляд, похуже - это ребенка на цепь в подвале посадить. Без еды и воды. Вот это похуже. Но с Вами же такого не проделывал никто. Со мной тоже. Поэтому я говорю, что ничего хуже порки не может быть. Это обидно, унизительно, страшно и очень горько.
Сништ: Солдат Вселенной11 пишет: Как то мало верится в такое развитие событий. Мне тоже. И именно потому, какой он есть. Солдат Вселенной11 пишет: Поэтому я говорю, что ничего хуже порки не может быть. Хуже порки то, что он меня фактически и посадил на цепь. Не физически, конечно, но посадил. Пороли, как я сейчас знаю, многих, а полностью лишали свободы - таких, кроме себя, я не знаю. Это была фактически тюрьма с "прогулками" под конвоем.
Солдат Вселенной11: Сништ, а если бы порол до 18-ти, цепи бы не было? Была бы порка, а во всем остальном полная свобода? Ну не кривите душой, Сништ.
Сништ: Я не говорю о том, что меня радовала порка, а говорю о том, что это было бы для меня гораздо меньшим злом.
Ауди: Сништ пишет: полностью лишали свободы - таких, кроме себя, я не знаю А если бы узнали, вам бы легче стало?
Сништ: Ауди пишет: А если бы узнали, вам бы легче стало? Не знаю.
Сништ: Впрочем, я догадываюсь о том, что есть, наверное, и такие, для кого золотая клетка была бы не наказанием, а раем.
Андрей: Я считаю, что совсем без вины пороть нельзя, ребенок должен понимать что заслужил наказание. Но иногда можно выпороть за небольшую провинность, за которую вообще говоря можно и не пороть, именно в профилактических целях. Случай из жизни: родители (вполне интеллигентные люди) жестко выпороли четырнадцатилетнего сына отличника, только за то что он не пропылесосил, когда был велено, диванные подушки. По-сути это была порка именно в профилактических целях, чтобы не думал, что раз уже получил паспорт да еще и учится на одни пятерки, то он уже фактически взрослый и может сам решать, что и когда ему делать.
Гость: Андрей где вы находите всех этих тринадцатилетних и четырнадцатилетних ? Они сами вам рассказывают о своих порках? Или все эти порки четырнадцатилетних только в вашей голове?
Солдат Вселенной11: Ну как же, Гость, друзья и коллеги Андрею рассказывают, как детей своих порют. Оно же как? Приходят утром люди на работу и тут же рассказывают друг другу, как вчера своих чад пороли. Все в подробностях. Чем, в какой позе, сколько ударов было, за что, насколько раздевали. Первым делом это обсуждается детально, а уж потом принимаются за работу.
Ауди: Сништ пишет: Впрочем, я догадываюсь о том, что есть, наверное, и такие, для кого золотая клетка была бы не наказанием, а раем. Я не это имела в виду. Хотела сказать, что бывают девочки, за которых все решают родители, их не так уж мало. Довольных подобным положением не знаю, есть привычные. Правда, золотая клетка тут ни при чем, среди них больше мало обеспеченных.
Сништ: Ауди пишет: бывают девочки, за которых все решают родители, их не так уж мало. Довольных подобным положением не знаю, есть привычные Наверное, бывают. Если бы в моей жизни не было "оттепели", то вполне возможно, что и я была бы такой. Наверное, и мальчики такие бывают. Только я с такими знакома не была. Единственной моей подруге в школьные годы ремня влетало почаще, чем мне, но под домашний арест больше, чем на два-три дня, её никогда не сажали, заниматься тем, чем она хотела, не запрещали, свободы передвижения не лишали и замуж она в конце концов вышла за того, за кого хотела.
Иринка: А вот я согласна с Новиковым: "Дети вырастут, а мы постареем!" Вот они и припомнят профилактическую, несправедливую а также излишне жестокую порку! Мне по молодости лет не раз попадало, но не так, чтобы жаловаться на маму и отчиму в прокуратуру и сажать их в тюрьму. Ущерба для здоровья мне наказание не приносило, хотя это был не массаж. Было очень больно и стыдно!
Иринка: Андрей пишет: Я считаю, что совсем без вины пороть нельзя, ребенок должен понимать что заслужил наказание. Но иногда можно выпороть за небольшую провинность, за которую вообще говоря можно и не пороть, именно в профилактических целях. - Я с ним категорически не согласна! Для профилактики пороть нельзя! Ремень сильнодействующее средство, как говорил мой отчим, кстати, сам не раз и не два поротый в детстве. Ребенок - это не боксерская груша и не кукла! Да, его надо воспитывать в строгости и любви. А почитаешь сообщения - ремень замена любому нормальному общению с детьми. Так нельзя!
Admin: Иринка пишет: А почитаешь сообщения - ремень замена любому нормальному общению с детьми. Так нельзя! Ремень не должен быть заменой общению с детьми! Как раз 80% успеха воспитания - это общение и разъяснение, и только 20% успеха - непосредственно наказание как "закрепление" в памяти слов родителей.
Skabi4evskij: профилактическая порка - совсем край... либо это религиозное мракобесие или Тема и тематики знаю случай когда детей пороли дома для "тренировки мужества"( родителей лишили прав) но всё это из одной серии...
Пчеловод: Skabi4evskij пишет: профилактическая порка - совсем край.. На мой взгляд, обычная порка это тоже является краеМ... Но профилактическая порка предположим: Уложил своих к верху и отшлепал не сильно нО показательно по всем традициям! Деткам не приятно,глазки на мокром месте , вспомнили -больше не хотят... а если так.
Skabi4evskij: Пчеловод пишет: На мой взгляд, обычная порка это тоже является краеМ... Но профилактическая порка предположим: Уложил своих к верху и отшлепал не сильно нО показательно по всем традициям! Деткам не приятно,глазки на мокром месте , вспомнили -больше не хотят... а если так. грани стираются. зачем стараться что-то делать если всё равно как со скотиной обходятся? чувства притупляются. почитайте про кадетские, юнкерские училища в царские времена. для старшекурсников очередная порка была только поводом побравировать друг перед-другом. а младшие марались во время наказания... или Помяловский которого в бурсе пороли 400раз... смысл порки теряется напрочь (если это не Тема опять же) если уж применять ремень в ВОСПИТАНИИ, то мне ближе схема: "В идеале отцовский ремень должен быть как ядерная бомба: всегда наготове, но никогда не применяется."
Доценко Алена: Я категорический притив профилактической порки в любых видах и формах! Порка должа быть реально и честно заслужена!
Пчеловод: Доценко Алена пишет: Я категорический притив профилактической порки в любых видах и формах! Эти маленькие дети Их надо воспитывать начиная с 5 летнего возраста, хорошим шлепком по заду! И должны это делать родители, если это необходимо.. Я не думаю и не размышляю, я так и воспитываю своих деток. Я не верю в "реальную порку". Я верю что можно взять ремень, и отходить разочек по своего ребеночка, когда это необходимо. А профилактическая порка работает на самом деле Я же рассказывал однажды, как отшлепал своих девок после приключения на поющем фонтане, когда мои деточки пропали-потерялась мелкая. Улеглись на диван мои девочки, оголили попу и получили по Ж.Потом я предупредил своих деток, что каждую субботу, начиная с этой недели, будет проф порочка-тоесть, будут укладываться к верху попой и получать по попе ремня! Мелкая плакала и рыдала, жаловалась маме, старшенькая на меня поглядывала и ластилась ко мне.. На долго конечно меня не хватило, этих, моих любимых слезамоек))Укладывались по субботам и получали по Ж но не сильно же, профилактически)) Визжала только мелкая, это она специально, чтобы меня поскорее разжалобить. Старшенькая рядышком попкой, тоже немножко слезками... Зато приятное удовольствие отшлепать своих писюшек мелких....-но пока мелкие же))) Воспитывать своих деточек, и детки отвечают мне взаимностью,и любят папу. Я категорически знаю, что проф порка это правильно, и надо для деток по субботам в любой ее форме .. Уже не шлепаю своих по субботам но мои девочки, по субботам летают порхают как бабочки, пылесосят, моют убирают, МАМЕ помогают)) хотя мама об этом и не просила..
Иринка: Профилактической поркой не пользуюсь! Мои девочки мне и так помогают. Но, если понадобится, есть и ремень и скамейка.
полная версия страницы